Текущее время: Вт 11 дек 2018 21:44

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2283 ]  На страницу Пред.  1 ... 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77  След.
Автор Сообщение
 Сообщение Пт 4 апр 2014 21:26
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1246
Зарегистрирован: Сб 11 фев 2012 14:27
Вадим писал(а):
Давай еще проанализируем технологический уровень Синигр и время действия, раз уж началось такое прецизионное исследование новой части квазиканона.

Давай. Известно, что корабль довольно большой и имеет около километра в длину. Причём длину эту он может менять (что для органики большой странностью не является). Также налицо все признаки типичного НЛО, как то внезапное появление, резкая остановка и исчезновение, отсутствие "постороннего" излучения. Ещё известно, что на нём нет ионных или плазменных двигателей, во всяком случае, они не основные. Далее рискну предположить, что корабль разумен и не является дистанционником, поскольку устроил ИИ осознание, вероятно, с помощью к/м импульса, повлиявшего и на всю остальную электронику. Да, отключка пилота указывает на это.

Время действия определить сложнее. Упоминается "древний корабль людей из эпохи до Начала". Первая мысль: ГГ - не человек. Вторая мысль: это всё-таки время после Вершителя. Но при этом о мехах они там явно не осведомлены. Здесь можно предположить, что это Супер побывал на Авроре, увидел, что там всё в порядке, и отправился дальше. Затем он поднял несколько наиболее... не подберу слово... мирных субцивилизаций (или одну), и снова устранился.

_________________
F.I.M. - Friendly Intelligent Machine
Vos omnes equos possideo


 Сообщение Сб 5 апр 2014 1:28
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6510
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Killerrati писал(а):
Причём что самое интересное, мистика здесь двояка, что довольно редкое явление. Если точнее, то с точки зрения человека, который не знает Механоидов, это рассказ о мистической расе Синигр, которые подарили осознание ИИ корабля. Кто они, откуда, с какими целями пришли к людям, неизвестно... а теперь пересядем в нашу колокольню и узреем резкую смену вектора вопросов: откуда этот человек взялся, когда человечество успело вернуться в космическую эру, целиком ли вернулось или только пара колоний, что происходит на Земле и главное, куда смотрит Вершитель? Одна мистика да и только... :teeth:
Да, верно замечено!

Killerrati писал(а):
Либо случился союз и, может быть, слияние 2 рас.
Это самый положительный вариант! А вообще я лишь только хотел немного подшутить над СМТ - ведь вдруг все окажется совсем не так, как мы привыкли мечтать, вот ведь крах воздушных замков будет.

Дуст писал(а):
Вадим, придирка по поводу пыли - и правда, лишь придирка. Если обратиться к современным данным (а они не так уж и неверны), то космическая пыль - совсем не то же самое, что пыль в доме, способная у некоторых (у меня, например) скапливаться на подоконнике таким слоем, что если проведешь пальцем-то будет видно след.
Одна-две частицы на кубический километр по космическим масштабам уже большое значение. Но командор, напомню, был рожден (и, очевидно, вырос до сознательного возраста - это допущение) на планете, где немного другие критерии "пыльности".
Так что, думаю, описанное допущение о том, что работка непыльная в прямом смысле, все же допустимо :) Извините за тавтологию :)
Действительно. Убедили :smile: И тем не менее, несколько непривычно смотрится такое утверждение, как по мне.

SMT5015 писал(а):
Ещё известно, что на нём нет ионных или плазменных двигателей, во всяком случае, они не основные.
Это дает повод предположить наличие неких гравитационных двигателей: вакуумных или хаос-, быть может. Маневры без видимого процесса работы маневровых систем - их возможная фишка.

SMT5015 писал(а):
Далее рискну предположить, что корабль разумен и не является дистанционником, поскольку устроил ИИ осознание, вероятно, с помощью к/м импульса, повлиявшего и на всю остальную электронику. Да, отключка пилота указывает на это.
Даже удивительно, как красиво все сходится. Нет, правда, ведь случайно получилось, и так складно.
Не думаю только, что стоит наделять разумом сам корабль. Но если следовать твоей гипотезе, там должны быть разумные существа на борту, да. Короче, не дистанционник.
А с другой стороны мне кажется сомнительным, что к/м импульс способен сделать из неразумного компьютера разумный. Это все-таки подразумевает переписывание программы, даже если постулировать, что аппаратная часть способна обеспечить зарождение разума.

SMT5015 писал(а):
Первая мысль: ГГ - не человек
Ненене, это не выдерживает никакой критики. Вот же цитата
Дуст писал(а):
Холодный, всегда бесстрастный голос искусственого помощника никогда не радовал Мак-Нормана. Родившийся и выросший на планете, он привык общаться с живыми людьми и доверять в любых вопросах только людям.
Отсюда ясно, что "свои" люди, и люди, запустившие древние корабли - она и та же раса, не делается же различия между этими людьми. И сам Мак тоже к ним принадлежит.

SMT5015 писал(а):
это всё-таки время после Вершителя. Но при этом о мехах они там явно не осведомлены
Ну это очевидно.

SMT5015 писал(а):
Здесь можно предположить, что это Супер побывал на Авроре, увидел, что там всё в порядке, и отправился дальше. Затем он поднял несколько наиболее... не подберу слово... мирных субцивилизаций (или одну), и снова устранился.
Не вижу предпосылок таким выводам.

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Сб 5 апр 2014 14:45
Профиль  
Отрешенный разработчик
Аватара пользователя
Сообщения: 1719
Откуда: Москва
Зарегистрирован: Чт 29 авг 2002 11:44
Вижу, еще немного, и вы сами все разложите по полочкам и придумаете :)
Но у меня есть для вас еще один сюрприз...

_________________
Размышляя о М3.


 Сообщение Сб 5 апр 2014 20:54
Профиль  
Механоид 4 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Ср 1 авг 2012 20:45
Вадим писал(а):
Это самый положительный вариант!

Это вариант, за который я всеми руками. Как-то так.


 Сообщение Сб 5 апр 2014 22:19
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6510
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Дуст писал(а):
Вижу, еще немного, и вы сами все разложите по полочкам и придумаете :)
Да мы тут, находясь в многолетнем информационном вакууме и скучая по мехам, научились додумывать любые крупицы информации до невероятных размеров.

GranMinigun писал(а):
Это вариант, за который я всеми руками. Как-то так.
Да я тоже! Только Синтез! Только слияние!

______________

Касательно сюрприза. Интересно, хочется продолжения, однозначно хочется...

Но не согласуется с каноном, с Предысторией, ох не согласуется! Касательно параметров системы. Либо, конечно, "Феноменал" наткнулся не на Полигон, а на одну из колоний мехов. Однако номер планеты "04" как бы намекает.

Дуст писал(а):
Наш корабль выполнял линейную разведку по вектору Персея до текущего момента.
Можно вычислить направление на "Полигон", кстати.

Дуст писал(а):
одного из спутников планеты
Да, да, если это Полигон, то спутников у него действительно несколько! Меня давно это заботит.

Дуст писал(а):
дополнительно мы прикрыты астероидным кольцом, находящимся совсем рядом
Это тоже очень согласуется с тем, что астероидное кольцо есть близ спутника Полигона. Этот факт я осознал недавно (из Гонок).

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Вс 6 апр 2014 2:18
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15181
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Круто. Рассказы про мехов от Дуста, это почти как целые новые мехи. Графику можно сделать любую, воображение безгранично. Жаль, конечно, что геймплейное время коротковато, но все, кто остался тут, я думаю, безмерно рады и этому.

Что касается неизвестного корабля, я его буду называть синигровским, потому, что... Ну, кароче, эта... Ну понятно, в общем...
Раз он изменяет форму, действительно логично предположить, что он органический, что тем более логично, если он синигровский. А вот то, что он сам по себе разумный, или несет на себе разумных существ - совершенно бесполезный вопрос, т.к. это совершенно не важно, а важно, что там, на корабле, кто-то разумный есть.
Кстати, маневрирование - это вам не просто так. Например, менять ориентацию корабля, без пропульсивной составляющей, можно без выброса реактивной массы. Достаточно что-то перемещать внутри корабля. Например, какую нето сверхтекучую жидкость в некоем пространстве под обшивкой, она еще, кстати, хладагентом может быть.
Что касается обритения разума ботом на корабле ГГ, так тут, имхо, все достаточно просто. Например...
Вот, как мы знаем, механоиды существовали еще до прихода Вершителя и осознания Супера, и использовались для испытаний техники на полигонах. Насколько я помню, это могли быть механоиды как первого, так и второго поколений, последующие поколения создал Супер уже после Осознания. Логично предположить, что они могли использоваться не только на полигонах а вообще повсеместно в технике людей в качестве бортовых компьютеров. Как мы видим по игре, они и сами способны к осознанию(хотя и не создавались для этого), т.к. Супер их не переделывал, но разумом как-то наделил. Так вот, что из этого следует? А следует то, что если люди их повсеместно использовали, и сами как-то пережили приход Вершителя, то вероятно, и часть таких бортовых механоидов это событие пережила. Но, т.к. с Супером они не встретились, то наделить их разумом было некому, да и не стояло такой задачи. Короче, я сделал вывод, что бортовые системы корабля ГГ, возможно, являются либо такими же механоидами первого или второго поколения, либо их дальнейшим развитием. Причем, логично предположить, что люди с возможностью осознания никак не боролись, т.к. вряд ли знали о такой возможности, ПиП-то к ним не долетел.
А синигрианский корабль, возможно лишь поюзал на корабле к/м импульс, используемый для общения самими синиграми, в надежде поздороваться или типа того. То-есть он мог не намеренно вызвать осознание у бортового компа, т.к. мы не знаем природы процесса, как Супер делал мехов разумными, но вполне возможно, что именно неким к/м воздействием, которым в первой части обладал лишь он, а во второй он включил такую возможность для всех. Хотя, очевидно, корабль использовал как минимум не только к/м воздействие(или вообще не использовал, тогда непонятно...), иначе какие там могли быть позывные и прочая служебная инфа такого рода?
С другой стороны, возможно, что это было намеренно, и синигрианский корабль знал, что делает, и не просто знал, а специально перехватил для этого корабль ГГ.

А может быть и другой вариант. Типа, Супер нашел людей, которые после прихода вершителя оказались в каменном веке, и подарил им все свои технологии, в том числе и мехов в качестве мега-компов. По какой-то причине разум в стандартную комплектацию таких мехов не входит, этому можно придумать множество объяснений, типа, что производят их сами люди, но кроме технологии создания, для осознания им нужно что-то еще, что есть только у Супера и чем он по каким-то причинам не поделился.


 Сообщение Вс 6 апр 2014 14:35
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6510
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Razum писал(а):
А вот то, что он сам по себе разумный, или несет на себе разумных существ - совершенно бесполезный вопрос, т.к. это совершенно не важно, а важно, что там, на корабле, кто-то разумный есть.
"Несет на себе разумных существ" и "там кто-то разумный есть" - это не одно и то же? Как оно может быть и важно, и не важно.

Razum писал(а):
Достаточно что-то перемещать внутри корабля. Например, какую нето сверхтекучую жидкость в некоем пространстве под обшивкой, она еще, кстати, хладагентом может быть.
Эта система имеет много недостатков, и главное - не будет ли проще задействовать обычные двигатели? Ты представь, какие объемы жидкости нужно будет гонять для сколько-нибудь быстрого поворота, и сколько места эта система будет занимать внутри корабля.

Razum писал(а):
Вот, как мы знаем, механоиды существовали еще до прихода Вершителя и осознания Супера, и использовались для испытаний техники на полигонах.
Я не совсем точно помню, но вроде говорилось и прямым текстом, что они использовались и для войн, а не только испытаний.

Razum писал(а):
Насколько я помню, это могли быть механоиды как первого, так и второго поколений, последующие поколения создал Супер уже после Осознания.
Это в корне неверно. Сначала были неразумные механоды. Таких и использовали Создатели, такие и населяли Полигон. Потом Супер осознал себя, и стал пытаться сделать мехов разумными. Это не значит, что он хотел сделать существующих колобков такими. Он хотел, чтобы по итогу Полигон был населен разумными обителями.
Первым экспериментом было нулевое поколение. Неудача - получился не разум, а рандом и неконтролируемая агрессия. Дальше было создано первое поколение, удачное, ну и потом ты знаешь.
Быть может, хотя информации нет, что нулевое и первое поколения были аппаратно идентичны неразумным мехам, и разум в них чисто программный. Супер посчитал, что этого мало, и стал изменять и начинку колобка. Так или иначе, второе поколение было создано в цехах, а не просто перепрограммировано, и уже отличается от предыдущих во всем.

Razum писал(а):
и сами как-то пережили приход Вершителя, то вероятно, и часть таких бортовых механоидов это событие пережила.
Тоже совсем не обоснованно. Вся техника была Вершителем превращена в пыль, судя по Предыстории. Иначе бы люди быстро отстроили флоты и загасили своих оппонентов уже через лет 20. Этого Вершитель и не хотел.

Razum писал(а):
а специально перехватил для этого корабль ГГ.
Хорошая версия! Загадочная, мне нравится. Этакий эксперимент со стороны Синигр.

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Вс 6 апр 2014 15:05
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1246
Зарегистрирован: Сб 11 фев 2012 14:27
Вадим писал(а):
[ Вся техника была Вершителем превращена в пыль, судя по Предыстории. Иначе бы люди быстро отстроили флоты и загасили своих оппонентов уже через лет 20. Этого Вершитель и не хотел.

А вот и нет. Как минимум один корабль колонистов он пощадил. Я всё-таки думаю, что самые мирные пострадали мало.

_________________
F.I.M. - Friendly Intelligent Machine
Vos omnes equos possideo


 Сообщение Вс 6 апр 2014 15:43
Профиль  
Отрешенный разработчик
Аватара пользователя
Сообщения: 1719
Откуда: Москва
Зарегистрирован: Чт 29 авг 2002 11:44
Далеко не вся техника была превращена в пыль Вершителем.
На самом деле он и население планет не уничтожал. Он просто сделал многие технические возможности закрытыми. Как именно - вопрос отдельный. Если кто-то читал "Приключения Ийона Тихого на Луне", то поймет, как это можно было бы сделать.
Чтобы откатить цивилизацию сильно назад, не надо много усилий для столь серьезной силы, как Вершитель. А такая супертехнологичная вещь, как космический корабль (да что там, даже любой современный автомобиль, возьмите какой-нить гибридный Лексус) требует колоссального количества знаний в огромном количестве областей, в том числе знаний не фундаментальных, а сугубо прикладных. Ученым начала 20 века не удалось бы понять современный автомобиль, который сегодня запросто ездит по нашим городам, если речь идет не о базовых вещах типа "где-то там двигатель, вот колеса, руль - крутишь его и оно поворачивает", а на уровне воспроизведения такой штуки и понимания ряда процессов, вроде управления двигателем, датчиками и прочей электроникой по оптоволокну.

Поэтому сам факт наличия где-то на затерянных колониях пусть даже и космического крейсера ничего не значит. При невозможности (вполне допустимой, кстати) вернуться назад, людям ничего не останется, кроме как попытаться выжить. А там уже будет явно не до высоких технологий. Кто пробовал сажать картошку в "территориях рискованного земледелия", тот поймет. Не говоря уже о том, что основная масса флота была ориентирована отнюдь не на колонизацию. Это разведка, военные корабли, поддержка, транспорт... Чтобы создать успешную, способную выжить колонию, нужны колоссальные ресурсы при постоянной поддержке .

Вершитель многие колонии лишил техники тем же способом, что и основные планеты. Но не навечно, вот в чем дело-то :)
На время, достаточное, чтобы цивилизация откатилась назад. Причем не только цивилизация людей. Много кто выжил, но конечно колоссальное количество погибло или пришло в полный упадок и деградировало. Что, кстати, тоже прекрасное начало любой истории :)

И, насколько мы знаем, история - вещь переменчивая. Спустя уже сотню лет после прихода Вершителя все в памяти человечества будет совсем не так, как до него. Если допустить, что есть некая критическая масса людей, способная развивать науку и технологию по экспоненте, то вот именно ее и не стало, ни на одной из планет. К примеру, человеческая цивилизация живет уже не первую тысячу лет, но лишь за последнее столетие, после существенного ускорения коммуникаций, информационный обмен ускорился настолько, что привел к взрывному росту скорости прогресса.

Однако, что-то я заболтался :) Дискуссии и размышления все же оставляю вам :)

_________________
Размышляя о М3.


 Сообщение Вс 6 апр 2014 16:11
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15181
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Вадим писал(а):
это не одно и то же? Как оно может быть и важно, и не важно

Ну, как бы тебе сказать, я имел в виду, что "там" - это где-то внутри объема, занимаемого кораблем.
Вадима писал(а):
Эта система имеет много недостатков, и главное - не будет ли проще задействовать обычные двигатели?

Вообще, конечно, да, но смысл такой системы в том, чтобы избежать выброса реактивной массы. Таким образом, кстати, можно снизить количество двигателей, уязвимых ко всякому извне.

А что касается поколений, то нужны пруфы. Например, об идентичности нулевого и первого поколений. Второе поколение, по-моему, тоже было, иначе кто бы управлял многочисленными турелями, базами и т.д. и т.п. до осознания?

Дуст писал(а):
Он просто сделал многие технические возможности закрытыми.

Че-то я прочитал весь пост, и не совсем понял, как? Типа, смысл в том, чтобы не дать людям летать в космос(например), достаточно "исчезнуть", например, все медные и алюминиевые предметы в их обиходе. Получится, что вся электроника перестанет функционировать, а чтобы вернуть ее в строй, или сделать новую, придется сначала налаживать добычу меди и алюминия,причем древними технологиями, потом строить станки, вручную-то процессор не сделаешь, ну и т.д. на это десятилетия уходят.


 Сообщение Вс 6 апр 2014 16:53
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1632
Откуда: С космической колонии Ковчег
Зарегистрирован: Пт 2 мар 2007 17:29
Вадим писал(а):
Но не согласуется с каноном, с Предысторией, ох не согласуется! Касательно параметров системы. Либо, конечно, "Феноменал" наткнулся не на Полигон, а на одну из колоний мехов. Однако номер планеты "04" как бы намекает.

Чего-то я не припоминаю, чтобы где-нить рассказывалось о параметрах системы, в которой находится Полигон.
За исключением разве что номера системы HD-76700. Но, к сожалению, в реальности это всего лишь жёлтый карлик с 1 газовым гигантом. По этому я и переместил Полигон в галактику Стрельца в Авроре, чтобы с реальностью коррелировать
Кстати, HD-76700 достаточно близка от нас, 194 световых года...
Вадим писал(а):
Можно вычислить направление на "Полигон", кстати.

Как я уже сказал выше, бесполезно. Тем паче эта фраза может значить абсолютно не то, о чём ты думаешь.

Вадим писал(а):
Быть может, хотя информации нет, что нулевое и первое поколения были аппаратно идентичны неразумным мехам, и разум в них чисто программный.

Если я правильно помню, то нулевое и первое поколения и были неразумными мехами. Где-то писалось, что первое поколение искусственно получило разум и поэтому так близко по духу к Суперу.
SMT5015 писал(а):
А вот и нет. Как минимум один корабль колонистов он пощадил. Я всё-таки думаю, что самые мирные пострадали мало.

Не бывает мирных технологий, бывает мирное применение технологий. Явный пример ядерные технологии, компьютеры. Да даже обычную машину можно быстро превратить в боевую единицу.

Razum писал(а):
А что касается поколений, то нужны пруфы. Например, об идентичности нулевого и первого поколений. Второе поколение, по-моему, тоже было, иначе кто бы управлял многочисленными турелями, базами и т.д. и т.п. до осознания?

Автоматика управляла. Второе поколение периодически использовалось как заменитель устаревших модулей баз.
P.S. Эх, где же предыстория, когда она так нужна :cry:

_________________
Ultimate Life Form
Хорошо развитую науку неотличить от магии.(с) Артур Кларк


 Сообщение Вс 6 апр 2014 17:23
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6510
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
SMT5015 писал(а):
А вот и нет. Как минимум один корабль колонистов он пощадил.
Конечно, я имею в виду колонии и флоты в целом. Иначе бы и тот "древний корабль людей", только недавно выполнивший задание, был бы уничтожен.
Что касается ковчега, у него самого по себе проблемы были. Он был неопасен в плане возрождения войны и потому не был испепелен.

_______

Меня запутали эти строчки в Предыстории:
Предыстория писал(а):
Космические армады всех воюющих сторон были полностью уничтожены в очень короткие сроки. Население всех колоний внезапно лишилось всей техники
Предыстория писал(а):
Все цивилизации оказались отброшенными в своем развитии на много столетий назад, оставшись без своих технологий, многие из них с трудом поддерживали жалкое первобытное существование.
Я рассматривал это, как проявление строгости и всевластия Вершителя. Так что вопрос о степени отката цивилизаций для меня никогда не стоял - тотальный откат, прямо в пещерную эпоху.

Выходит, многие образцы "невысоких" технологий Вершитель предпочел не уничтожать. Более того, он пощадил и некоторые высокие в остаточном количестве. Что ж, это может сильно укоротить срок возрождения цивилизации. Все-таки пройти путь от первобытного периода и от начала 20 века - две совершенно разные вещи.
Наверно, это имеет смысл: расы не успеют забыть полностью тот урок, что был преподан им. При сроке восстановления хотя бы 1000 лет до развитых существ вряд ли дошло бы что-то о той войне, кроме легенд и религиозных культов.

_______

Razum писал(а):
Ну, как бы тебе сказать, я имел в виду, что "там" - это где-то внутри объема, занимаемого кораблем.
Не мог бы переформулировать мысль? Я вот тоже говорю, что если брать теорию с к/м воздействием, то это значит, что либо сам корабль разумен, либо на его борту есть разумные существа.

Razum писал(а):
Вообще, конечно, да, но смысл такой системы в том, чтобы избежать выброса реактивной массы. Таким образом, кстати, можно снизить количество двигателей, уязвимых ко всякому извне.
Мне лично кажется, что выгоды это в итоге не даст. Но это уже вопрос восприятия, никто же считать ничего не будет. Я просто хочу сказать, что с такими технологиями, как у мехов, да еще и в будущем, как-то приятнее предположить некие гравитационные плюшки, чем контуры со сверхтекучей жидкостью всюду под корпусом.

Razum писал(а):
А что касается поколений, то нужны пруфы. Например, об идентичности нулевого и первого поколений. Второе поколение, по-моему, тоже было, иначе кто бы управлял многочисленными турелями, базами и т.д. и т.п. до осознания?

Об идентичности нулевого и первого поколения - сказал же, это лишь предположение. Если принять, что неразумные мехи от первых разумных отличаются только программно. Но это бабушка надвое сказала.
Что смог нарыть:
Предыстория писал(а):
Люди и арлинги добивались больших успехов в планетарных боях, в основном благодаря применению роботов и отличной, испытанной в боях техники с полигонов, однако часто терпели поражение в космосе.
Не говорится прямо, что применялись механоиды, но это косвенное свидетельство, тем не менее.

М1 писал(а):
Первые - это самый старый клан из существующих ныне. Состоит из большой группы механоидов, которых выбрал Супер для своего эксперимента по зарождению разума.
Мне кажется, выделенное указывает на то, что была некая совокупность неразумных механоидов, а Супер выбрал какую-то часть, провел эксперимент, и те обрели разум. Аналогичное было проведено ранее с другой частью начальной массы, но попытка провалилась и появилось безумное нулевое поколение. Нет данных, что именно Спуер делал с колобками - программировал, облучал к/м импульсами или менял физически.

Про нулевое поколение:
М2 писал(а):
Контакт с боевыми машинами
Возможно, ты уже встречался с боевыми машинами в Разрушенном секторе, %NAME. Они, как и глайдеры, управляются механоидами. Именно на них Супер впервые опробовал свои возможности при попытке сделать механоидов разумными. Эксперимент оказался не совсем удачным.
Отсюда выводы, аналогичные анализу инфы про Первых - была группа механоидов и над ними провели эксперимент. Вот еще описания Разрушенного сектора:
М2 писал(а):
Именно с Разрушенного сектора начались эксперименты Супера с механоидами, и начало оказалось неудачным. Механоиды не обрели разум, но и не остались прежними. В их логике произошли необратимые изменения, в следствие чего они принялись уничтожать все, что считали своим противником. Под это определение попали базы, системы обеспечения, коммуникации…
М2 писал(а):
Этот сектор был создан для испытания техники в условиях планетарных войн. Именно там Супер проводил первые эксперименты с разумом механоидов. В результате появились агрессивные особи, управляющие сверхмощной техникой. Они превратили и без того пустынный сектор в выжженную радиоактивную аномалию.
По всему выходит, что Супер сделал свой эксперимент резко и со всеми сразу! Иначе как можно было допустить буйство машин? Появись они по одному, это было бы предотвращено. А тут... как будто их в один миг постарались сделать разумными, но это не вышло, и мехи получили повреждения логики.
Хотя, возможен и такой вариант, что они сошли с ума не сразу, а постепенно.

Вот, что есть на тему создания механоидов. Да, меньше, чем я думал, но в целом ясно. До Осознания были только неразумные механоиды. Все поколения создал Супер.

Razum писал(а):
достаточно "исчезнуть", например, все медные и алюминиевые предметы в их обиходе. Получится, что вся электроника перестанет функционировать, а чтобы вернуть ее в строй, или сделать новую, придется сначала налаживать добычу меди и алюминия,причем древними технологиями, потом строить станки, вручную-то процессор не сделаешь, ну и т.д. на это десятилетия уходят.
Красивый вариант. Но опять же, Предыстория немного о другом говорит.

Killerrati писал(а):
Чего-то я не припоминаю, чтобы где-нить рассказывалось о параметрах системы, в которой находится Полигон.
Предыстория писал(а):
На сильно вытянутой орбите вокруг безымянного красного гиганта вращалась одинокая планета. На ней располагался Полигон-4, по решению Вершителя оставшийся целым и невредимым.
Во-первых, звезда совсем противоположного класса, во-вторых, что-то много планет в системе, чтобы быть одинокой. Я думал, их 4 и все.

Killerrati писал(а):
По этому я и переместил Полигон в галактику Стрельца в Авроре, чтобы с реальностью коррелировать
Это как?

Killerrati писал(а):
Как я уже сказал выше, бесполезно. Тем паче эта фраза может значить абсолютно не то, о чём ты думаешь.
Справедливо, но любопытно.

Killerrati писал(а):
Если я правильно помню, то нулевое и первое поколения и были неразумными мехами. Где-то писалось, что первое поколение искусственно получило разум и поэтому так близко по духу к Суперу.
Такого нет. Наоборот, наделение малых систем разумом и успех Супера отсчитывается именно от создания первого поколения.

Killerrati писал(а):
P.S. Эх, где же предыстория, когда она так нужна :cry:
У меня, ыыы...

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Вс 6 апр 2014 18:11
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1632
Откуда: С космической колонии Ковчег
Зарегистрирован: Пт 2 мар 2007 17:29
Вадим писал(а):

М1 писал(а):
Первые - это самый старый клан из существующих ныне. Состоит из большой группы механоидов, которых выбрал Супер для своего эксперимента по зарождению разума.
Мне кажется, выделенное указывает на то, что была некая совокупность неразумных механоидов, а Супер выбрал какую-то часть, провел эксперимент, и те обрели разум. Аналогичное было проведено ранее с другой частью начальной массы, но попытка провалилась и появилось безумное нулевое поколение. Нет данных, что именно Спуер делал с колобками - программировал, облучал к/м импульсами или менял физически.

Вадим писал(а):
Вот, что есть на тему создания механоидов. Да, меньше, чем я думал, но в целом ясно. До Осознания были только неразумные механоиды. Все поколения создал Супер.

Ты уж определись что ли.

Вадим писал(а):
Во-первых, звезда совсем противоположного класса, во-вторых, что-то много планет в системе, чтобы быть одинокой. Я думал, их 4 и все.

Ну, одинокой я могу и сейчас назвать Землю, ибо она одна такая в Солнечной системе. То есть скорее имелось в виду, что вокруг никаких признаков цивилизации. На счёт звезды согласен... однако зато в рассказе Дуста параметры звезды соответствуют реальным... короче фиг знает, может ты и прав.

Вадим писал(а):
Killerrati писал(а):
По этому я и переместил Полигон в галактику Стрельца в Авроре, чтобы с реальностью коррелировать
Это как?

Молча :teeth: . Я имел в виду свой рассказ (поэтому и маленьким текстом написал) и проблемы, с которыми я столкнулся при сочинение и просмотре звёздных карт. А галактика Стрельца оказалась под рукой (50.000 световых лет от ядра, что почти равно радиусу Млечного пути).

Вадим писал(а):
Такого нет. Наоборот, наделение малых систем разумом и успех Супера отсчитывается именно от создания первого поколения.

А как это с моей фразой конфликтует? Я согласен с этим, но здесь не раскрыта история появления 1-го поколения.

Вадим писал(а):
Killerrati писал(а):
P.S. Эх, где же предыстория, когда она так нужна :cry:
У меня, ыыы...

"Поделись улыбкою своей... и она ещё не раз к тебе вернётсяааа"(с)... короче делись!

_________________
Ultimate Life Form
Хорошо развитую науку неотличить от магии.(с) Артур Кларк


 Сообщение Вс 6 апр 2014 18:58
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6510
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Killerrati писал(а):
Ты уж определись что ли.
А где противоречие? Или ты считаешь, что если над неразумным колобком (-1 поколение, выходит) провести некоторые манипуляции и дать ему разум, то он останется колобком того же поколения? Конечно, нет! Я допускаю, что Супер изменил колобков -1 поколения, сделав часть из них нулевыми, а часть первыми.

Killerrati писал(а):
То есть скорее имелось в виду, что вокруг никаких признаков цивилизации.
Как-то натянуто.

Killerrati писал(а):
А как это с моей фразой конфликтует?
Т.е. как это? Как Первые могут быть неразумными, если само их создание значило успех в наделении мехов разумом? Противоречие. Или ты имел в виду, что они ДО преобразования Супером были неразумны? Тогда это не первое поколение, это было еще минус_первое, по определению неразумное. Но и такого тоже прямо не говорится, только то, что я привел.

Killerrati писал(а):
"Поделись улыбкою своей... и она ещё не раз к тебе вернётсяааа"(с)... короче делись!
Да без проблем. Как раз недавно обращался человек именно с этой просьбой, проследуйте по цепочке ссылок.

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Вс 6 апр 2014 19:49
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1632
Откуда: С космической колонии Ковчег
Зарегистрирован: Пт 2 мар 2007 17:29
Так, всё, надоело. Я официально заявляю, что
Вадим писал(а):
Я допускаю, что Супер изменил колобков -1 поколения, сделав часть из них нулевыми, а часть первыми.

и
Killerrati писал(а):
Если я правильно помню, то нулевое и первое поколения и были неразумными мехами

Есть одно и тоже.

Вадим писал(а):
Как-то натянуто.

А у меня, честно говоря, других ассоциации и не возникало...

Вадим писал(а):
Да без проблем.

Спасибо!

_________________
Ultimate Life Form
Хорошо развитую науку неотличить от магии.(с) Артур Кларк


 Сообщение Вс 6 апр 2014 21:05
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15181
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Вадим, ну получается, что ты даже подкрепил мой тезис. Если более точно его выразить, то он состоит в том, что ИИ на корабле ГГ из рассказа представляет собой что-то, аналогичное механоиду. Ну, в том смысле, в каком аналогичны все х86 совместимые компы - работают на одних принципах, все способны запускать х86-совместимый код, и т.д. Разница в форме, в конкретной реализации, а алгоритмы, протоколы, структуры - все в целом одинаковые.
Таким образом, я сделал такие выводы из вадимовских отрывков:
1)Механоиды использовались людьми повсеместно, а не только как спецтехника для полигонов. Это, конечно, не очень важно, если принять вадимовский тезис о том, что вся техника людей, в том числе и все механоиды, находившиеся в их распоряжении, были как-то "изъяты".
2)Механоиды, способные к осознанию в какой-либо форме (мы не знаем, как это проходило, и как воздействовал луч синигрианского корабля, может, именно таким образом), существовали до Осознания Супера, а не были специально им созданы(или радикально переделаны из старых).

Что касается именно эксперимента по наделению разума, имхо мой вывод из приведенных отрывков примерно такой:
У Супера на момент начала эксперимента было некоторое количество механоидов. Раз Супер выбрал какую-то их часть для эксперимента, значит, они чем-то отличались, иначе выбор сделать было бы нельзя. Но отличие не в поколениях, поколения, действительно, возникли, видимо, только после осознания как фактор отличия этого самого сознания.
Далее, на отобранных механоидах был проведен эксперимент, который, как я понял, дал следующие результаты: часть этих механоидов ответила на воздействие "помутнением рассудка", и стала называться нулевым поколением, представители которого имеются в разрухе. Другая часть, ответила на воздействие(не обязательно точно такое же, в рамках одного эксперимента могут применяться разные методы) появлением достаточно удовлетворительного разума. Эти механоиды стали первым поколением.
По всей видимости, из всех механоидов, участвовавших в этом первом эксперименте, остались только эти две группы. Других результатов либо не было, либо они привели к "закирпичиванию" механоидов, т.е. эти мехи уже не функционировали.
Дальше не понятно. Второе поколение, как мне кажется, было создано из оставшихся неразумных механоидов, после того, как Супер разобрался, как надо раздавать разум. Второе поколение получилось совершеннее первого, потому, что методы были опробованы и доработаны. Остальные поколения были созданы уже позже специально с целью быть разумными. Первые два(и нулевое), имхо, были еще до Осознания. Или, второе было создано так же, как и все последующие, с целью наделение разумом, но по чисто молектронной технологии, в отличие от последующих.


 Сообщение Пн 7 апр 2014 0:27
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6510
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Killerrati писал(а):
Есть одно и тоже.
Да, тут спору нет. Где-то у нас с тобой недопонимание возникло. Короче, все поколения были созданы Супером, и все разумны, кроме нулевого. Нулевое и первое (а может даже и второе) могли быть созданы из неразумных начальных мехов, которые раньше населяли весь Полигон. Нет возражений?

Razum писал(а):
Если более точно его выразить, то он состоит в том, что ИИ на корабле ГГ из рассказа представляет собой что-то, аналогичное механоиду. Ну, в том смысле, в каком аналогичны все х86 совместимые компы - работают на одних принципах, все способны запускать х86-совместимый код, и т.д. Разница в форме, в конкретной реализации, а алгоритмы, протоколы, структуры - все в целом одинаковые.
Мне кажется, вероятность такого совпадения мала, раз все высокие технологии были уничтожены. Не могло остаться механоидов из прошлой жизни людей! Только если они сделали новых.

Razum писал(а):
1)Механоиды использовались людьми повсеместно, а не только как спецтехника для полигонов.
Я вот не знаю, если честно. С одной стороны, оно было бы логично, и есть приведенное мной упоминание, что люди для БОЕВЫХ действий на ЗЕМЛЕ использовали роботов (но заметь, не более). С другой стороны:
а) Нет точной информации, что те применяемые роботы были механоидами. Это могли быть просто дистанционно управляемые машины.
б) Также логично, что механоиды - чуть не секретная военная технология, и они не использовались везде и всюду.
в)
М1 писал(а):
Механоид
Механоиды были созданы для испытания боевой техники и управления технологическими процессами на планетарных полигонах. Согласно имеющейся у нас информации, полигонов было несколько. Возможно, были другие варианты использования механоидов, но нам это неизвестно.
Так по сути тут только твой полет фантазии определяет.

Разумные вещи говоришь, но хочу сделать пару замечаний.
Razum писал(а):
Раз Супер выбрал какую-то их часть для эксперимента, значит, они чем-то отличались, иначе выбор сделать было бы нельзя.
Они могли отличаться просто географическим положением в данный момент. Он созвал ближних на эксперимент (как вариант). Так что мне кажется, тут больше рандом. Внутренними качествами эти мехи вряд ли отличались.

Razum писал(а):
не обязательно точно такое же, в рамках одного эксперимента могут применяться разные методы
Я бы даже сказал, воздействие было обязательно другое!

Razum писал(а):
По всей видимости, из всех механоидов, участвовавших в этом первом эксперименте, остались только эти две группы.
Появление нулевого и первого поколения могли разделять года. Если что.

Razum писал(а):
Дальше не понятно. Второе поколение, как мне кажется, было создано из оставшихся неразумных механоидов, после того, как Супер разобрался, как надо раздавать разум. Второе поколение получилось совершеннее первого, потому, что методы были опробованы и доработаны. Остальные поколения были созданы уже позже специально с целью быть разумными. Первые два(и нулевое), имхо, были еще до Осознания. Или, второе было создано так же, как и все последующие, с целью наделение разумом, но по чисто молектронной технологии, в отличие от последующих.
Все могло быть так, но с тем же успехом изменения могли значить вмешательство в конструкцию меха на глубинном уровне. И что все новые мехи, от нулевого поколения, так или иначе "пересоздавались", если не просто создавались, в сборочных цехах и начинали свой путь оттуда. Тут определенности нет. Твоя версия - одна из жизнеспособных. Я вот привык думать, что все начальные механоиды были капитально переделаны, либо в нулевое, либо в первое поколение. А второе и вовсе создано "с нуля".


Но мне вот, что интересно. Неужели наделение разумом начальных поколений было связано с к/м полями? Я привык думать, опять же, что они были открыты Супером уже после М1. С другой стороны, еще в М1 мехи применяли это поле. А сейчас, когда искал тексты для пруфов, я и вовсе открыл для себя, что механоиды клана Первых и Супер были соединены ни чем иным, как общим к/м полем (судя по описанию, хотя своего названия оно тогда не имело). Так что же это выходит, к/м поля стали осью, основой существования всей цивилизации мехов с самого начала?

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Пн 7 апр 2014 1:39
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15181
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Вадим писал(а):
Они могли отличаться просто географическим положением в данный момент. Он созвал ближних на эксперимент (как вариант). Так что мне кажется, тут больше рандом. Внутренними качествами эти мехи вряд ли отличались.

Ну тут да, я че-то как-то слишком усложнил. В принципе, если все мехи были одинаковы, можно было взять немного случайных, чтобы, в случае неудачи, просто не испортить сразу всех.

Что касается глубинных конструктивных изменений, то это, имхо, маловероятно, вот почему:
Вот, представим Супера, которому понадобились разумные роботы. Он поглядел вокруг, и решил что для этого подходят механоиды. Почему не бревно, валяющееся в тундре? Наверно потому, что механоиды имели подходящее для этого строение. Уже. Т.е. если бы они изначально очень плохо бы подходили для этого, то он просто создал бы новых, подходящих роботов. Но он использовал механоидов, т.е. как минимум их переделка была проще, чем создание новых. Если вы посмотрите на современную электронику, а железные мехи, вероятно, имели некоторую похожу технологию изготовления. Так вот, современные микросхемы переделке не подлежат. Нельзя заметно изменить их конструкцию, можно сделать только новую микросхему. Конечно, если оченьсупермега постараться, то переделать можно, но затраты сил, времени и прочего будут многократно превышать затраты на изготовление новой микросхемы, включая изменение конструкции станков, техпроцесса и прочего. Что касается разделения на аппаратную и программную часть, то, имхо, этого разделения делать не стоит. Не в даваясь в подробности устройства разума(иначе будет флуд на 100500 страниц), есть предложение просто объединить это все в некое внутреннее устройство. На основании того, что некая детерминированная система(на которой и возможно выполнение программ), какую программу ей не задай, все равно останется детерминированной, что как-то не вяжется с концепцией разумности.

Что касается к/м поля, я уже довольно давно был уверен, что Супер изначально о нем знал и как-то с этим работал, может, фишка разума мехов именно-в этом. Я даже почти уверен в этом, т.к. такая глобальная вещь в игре должна существовать для чего-то более глобального, чем выполнение сюжетного квеста. Но всем он его дал только после своего исхода, видимо, не считал нужным при своем присмотре его использовать. А после ухода сделал типа "вот вам все пепяки, делайте, что хотите". Возможно, например, без этих возможностей(и без Супера) нельзя было создавать новых мехов, или делать еще что-то важное для развития цивилизации, поэтому Супер все это и выдал, чем изначально владел только он. В начале М2 нам четко дают понять, что к/м воздействие было изначально доступно всем ныне имеющимся на П4 мехам, но было заблокировано по каким-то причинам.


 Сообщение Пн 7 апр 2014 23:25
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6510
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Razum писал(а):
Что касается разделения на аппаратную и программную часть, то, имхо, этого разделения делать не стоит.
Немного не то, но кое-что уже сделали за нас:
Предыстория писал(а):
Механоид представляет собой сложнейший нанокомпьютер, который имеет два уровня - разумный и программный. Разумный появился сразу, когда Супер внедрил разум в малые системы, которые позже назвались механоидами. Как он это сделал, известно только ему. А второй уровень - программный является блоком самомодифицирующегося программного обеспечения. Этот уровень существовал и ранее.
Тут какая-то путаница. Кажется, здесь не говорится про аппаратную составляющую, а только про информацию в колобке. Сначала там была только обучающаяся неразумная программа. Но Супер что-то сделал, что у этой программы появилась надстройка, которая НЕ является просто другим самомодифицирующимся программным обеспечением (иначе она попадала бы по определению в начальный уровень).
Либо же этот разумный уровень - какая-то особая аппаратура. Тогда все неразумные мехи подвергались физической модификации для преобразования в разумных.

Razum писал(а):
На основании того, что некая детерминированная система(на которой и возможно выполнение программ), какую программу ей не задай, все равно останется детерминированной, что как-то не вяжется с концепцией разумности.
Почему не вяжется. Есть у тебя будет прям вся начальная информация, ты сможешь однозначно определить действия разумного существа в следующий момент. Другое дело, что такие вычисления не смогут быть проведены никогда, слишком много переменных, слишком сложен этот алгоритм. Это как пытаться рассчитать поведения газа из классической механики и решать систему из ~10^23 уравнений.
Впрочем, это зависит от взгляда на мир.

Razum писал(а):
Я даже почти уверен в этом, т.к. такая глобальная вещь в игре должна существовать для чего-то более глобального, чем выполнение сюжетного квеста.
Вещь беспрецедентная по своей глобальности, да. Она кардинально отличает вселенную мехов от других. Но было очень похоже, что все это было придумано только в М2.

Razum писал(а):
Но всем он его дал только после своего исхода, видимо, не считал нужным при своем присмотре его использовать.
Небольшая неточность - Реформация, давшая мехам управлять своими к/м способностями свободно, произошла до Исхода Супера и Супер даже успел побывать в едином клане!

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Вт 8 апр 2014 0:10
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15181
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Но кто реформацию-то инициировал? Кроме Супера, имхо, некому. Я думаю, это все сделано было именно для подготовки полигона к Исходу Супера.


 Сообщение Вт 8 апр 2014 1:18
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6510
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Я другого и не говорил.

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Ср 9 апр 2014 0:44
Профиль  
Отрешенный разработчик
Аватара пользователя
Сообщения: 1719
Откуда: Москва
Зарегистрирован: Чт 29 авг 2002 11:44
Так, парни... С одной стороны, я подолью масла в огонь, а с другой - проясню ситуацию.
Молектронные системы типа "механоид" - это нифига не просто комп, упакованный в прочную оболочку и работающий под управлением Win100500.
Механоид - это сложнейшая автономная система, уровень которой в переложении на современные технологии иначе как магическим и не назовешь. Близким показателем разницы будет, пожалуй, сравнение АНАЛОГОВОГО калькулятора и смартфона топовой модели.

Поэтому разговоры о программной или аппаратной части просто не имеют смысла. Железяки, которые летали на Полигоне до того, как стали разумными, уже много чего умели, просто были сильно ограничены в своих "творческих порывах". Супер не только добавил им "разума", но и снял многие ограничения. Ведь в игре не описывается, как именно действовали механоиды ДО НАЧАЛА экспериментов Супера. А ведь Полигон существовал не один день, боевые действия, испытания глайдеров и прочей техники там продолжались долго до осознания Супером себя. И не факт, что они были примитивны.
Как известно, даже в нашем современном и вполне себе биологическом обществе многие индивидуумы ведут себя на протяжении всей жизни подобно биороботам, чей набор функций и наверняка даже мыслей можно весьма коротко описать. Этому посвящено много книг, но разговор не об этом.
Квазиментальный импульс, "Сила Супера" и все такое прочее, что привело к появлению поколений - это не строки кода, а настоящее Творение. Поняв это, вы сможете понять и некоторые другие части сюжета.
Пусть они тупят (с нашей точки зрения) и примитивно общаются, но... Посмотрите на своих сородичей :) Часто ли они отличаются в массе своей?
А у механоидов не так много средств выражения себя, как у людей... Глайдер, оружие, двигатель... Имплементировав личность любого из людей в такой скромный набор способностей, мы получим в основном сумасшествие :) Попробуйте подумать с этой стороны. Возможно, тут и кроется ключ к сюжету М3 ;)

_________________
Размышляя о М3.


 Сообщение Ср 9 апр 2014 1:29
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6510
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Дуст, ваше умение писать на тему и не добавлять фактов поражает воображение :smile:

Насчет разделения на аппаратную и программную части: фактически это то, что сказал Разум. Игра составила у меня другое впечатление, в первую очередь определением механоида как некий вид компьютера. Стало быть, программная часть в механоиде неотделима от аппаратной? Тогда он ближе к аналоговому калькулятору, чем к смартфону. Конечно, не по возможностям, как не парадоксально, а по логике своего устройства.

И все еще остается неясным, что же именно сделал Супер с начальными мехами. В чем заключался процесс "Творения"? Хотя тут я ответов не получу)

"Сколько вешать в ГРАММАХ?"

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Ср 9 апр 2014 2:09
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15181
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Че это не добавлять? Наоборот, это самый ништяк, который нужен, чтобы ограничить слишком бурные фантазии и уточнить область поиска. Например, вот теперь, после этого откровения, ты больше не будешь относиться к механоидам как к разновидности фон-неймановской машины.
Вот, например, уже сейчас проводятся эксперименты над нейронными сетями. Их можно тоже считать неким видом компьютера(кстати, как отличить компьютер от не-компьютера?), однако, они не могут быть запрограммированы в традиционном смысле этого понятия: создаем на некотором формальном языке некоторый список команд, каждая из которых сводится к правилу "если что-то вот так-то - делай то, иначе другое". Нейронные сети обучаются, это принципиально другой процесс, честного говоря не могу точно сказать, в чем он состоит. И принципальное отличие нейронных сетей от фон-неймановской машины в том, что они способны к обобщениям, выявлению зависимостей, распознаванию образов и т.д., то-есть способны работать с данными, наличие которых не предусмотрено программистом. Обычный комп при столкновении с такими данными гарантированно не сможет корректно их обработать, даже если отличие от корректных данных несущественно. Короче, входные данные не нуждаются в строжайшей формализации.
Что касается калькулятора, то тут ты, имхо, не прав совершенно. Аналоговый калькулятор тоже может быть программируемым каким-либо образом, все отличие лишь в том, что данные в таком устройстве будут представлены не дискретными состояниями ячейки памяти(Например, неделимая единица данных современного компа - 1 бит, может находиться лишь в двух возможных состояниях, и даже более крупная единица - байт, имеет всего 256 разных состояний, больше состояний она не может представить никогда и ни при каких условиях), а непрерывным(в рамках физической реальности, разумеется, потому, что заряд, например, не бесконечно делим), то есть, например, данные некоей ячейки могут представлены ее электрическим зарядом, или силой тока, например. Соответственно, эта ячейка может находиться в практически бесконечном количестве состояний, хотя, конечно, количество состояний будет ограничено способностью нашего аналогового компа их различить. А по сути, такие устройства будут исполнять все те же детерминированные программы из команд: "если состояние принадлежит к определенному множеству состояний - делай то, иначе - другое". Я думаю, суть сравнения Дуста была в том, что цифровые компы - это качественно новый шаг по сравнению с аналоговыми калькуляторами. Ну, плюс возросшая на много порядков сложность.
Вообще, если взять современный комп, то в каждый момент времени он может находится в одном состоянии из конечного множества состояний. Мы можем даже записать это состояние, если, например, запишем в строку все данные на хардах, все данные в оперативе, все данные в процессорном кэше, регистрах, состояние транзисторов и фазу сигнала тактового генератора. С аналоговым калькулятором множество состояний не ограничено, а почти каждое из состояний не может быть в точности где либо записано. Всегда можно записать состояние, лишь похожее на заданное, но не точно такое же.
Короче, может, механоид действительно больше похож на аналоговое устройство, но не потому, что ты написал.


 Сообщение Ср 9 апр 2014 22:09
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6510
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Я понял, что ты хочешь сказать.
Но у меня такое впечатление, что мы разные вещи имеем в виду под "аналоговым калькулятором". Это же, в самом простом варианте, просто корпус с окошечками, внутри которого мы можем двигать плоские "линейки" с цифрами. Добившись попадания необходимых цифр в нужные окошки, в других мы получим ответ. Какое неограниченное количество состояний? Их там по пальцам. Какая сила тока? Там все механическое.

Я к тому, что в этих калькуляторах, которые я описал, логика действия заложена в самой структуре устройства, а не в памяти или логическом элементе или где-то там еще, как в машине Фон-Неймана. Вот тут я понимаю, аппаратная часть неотделима от программной. Если вообще можно говорить о программной части. Поэтому я и сравниваю аналоговый калькулятор с механоидом.

Я не говорю, что других устройств-аналоговых калькуляторов не существует. Я просто говорю о конкретном типе устройства. И сравниваю механоида с ним.

Razum писал(а):
однако, они не могут быть запрограммированы в традиционном смысле этого понятия: создаем на некотором формальном языке некоторый список команд, каждая из которых сводится к правилу "если что-то вот так-то - делай то, иначе другое". Нейронные сети обучаются, это принципиально другой процесс, честного говоря не могу точно сказать, в чем он состоит. И принципальное отличие нейронных сетей от фон-неймановской машины в том, что они способны к обобщениям, выявлению зависимостей, распознаванию образов и т.д., то-есть способны работать с данными, наличие которых не предусмотрено программистом.
А как же тот факт, что нейронные сети моделируются на компьютере? Каждый нейрон - простая система, которая подчиняется простым правилам. Их совокупность дает что-то большее, и дело тут не в принципиальном отличии чего-то там от чего-то еще.

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Чт 10 апр 2014 1:02
Профиль  
Отрешенный разработчик
Аватара пользователя
Сообщения: 1719
Откуда: Москва
Зарегистрирован: Чт 29 авг 2002 11:44
Вадим, не стоит думать, что моделирование работы нейронной сети - и есть работа нейронной сети :)
Смоделировать на компе можно и ядерный взрыв, и циклон... И - если уж ближе к реальности, то, скажем, развевающееся платье от порыва ветра на красивой девушке.
Но ничего из этого не будет чем-то настоящим. Это будут всего лишь числа, которые можно каким-то образом представить.
Этим они и отличаются от МЫСЛИ, которая (допустим) и является продуктом работы настоящей нейронной сети - такой, как наш мозг, например. Не имитация работы, создающая имитацию результата мысли, а сама мысль :)

Не так давно, полгодика назад примерно я нарыл любопытный расчет, сколько нужно современных вычислительных мощностей, чтобы сымитировать работу головного мозга. Большое количество кремния, да :) Но больше меня впечатлили энергозатраты, точно не помню, но вроде речь шла о гигаваттах. Человеческий же мозг "затрачивает" в переложении на ватты всего лишь около 50 :)

Таким образом, я предполагаю, что для реализации сознания в той его версии, как существует у нас (или, например, у собак), нужна совокупность факторов: не только чудовищная вычислительная мощность в компактном объеме (иначе процессы просто будут слишком медленными), не только пресловутый "самообучающийся код", но и нечто еще. Иной принцип использования всего этого богатства, не для расчетов или имитации каких-то процессов. А для САМИХ ЭТИХ ПРОЦЕССОВ!
Тут следует отметить, что я не владею информацией, приблизился ли кто-либо к самому пониманию, что же эти процессы собой представляют и откуда они берутся.

_________________
Размышляя о М3.


 Сообщение Чт 10 апр 2014 2:39
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6510
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Дуст, вы говорите о физическом воплощении нейронной сети. От физического воплощения будут зависеть некоторые аспекты работы, как быстрота, энергопотребление, количество ошибок, это понятно. Насколько я знаю, работа каждого нейрона довольно однозначно определена. Это элементарный элемент, выполняющий простейшие функции. Либо он отправляет сигнал дальше, либо нет, зависит от свойств конкретного нейрона и "входных данных" - сигналов от других нейронов. Эти процессы могут быть промоделированы математически. Давайте предположим, что наши вычислительные мощности неограниченны и мы смогли произвести такое моделирование на компьютере.

Скажите мне, чем результат работы модели нейронной сети будет отличаться от работы прототипа, с которого была скопирована модель? И главное, чем это обусловлено?
Конечно, наверняка будет отличаться время выполнения какого-то размышления, "скорость мысли" будет отличаться. Потребуется затратить и другое количество энергии на это. Все это нас не интересует. Это лишь способы решения уравнения, само решение должно совпадать.
Приведу такой пример в качестве аналогии: у вас есть аналоговый калькулятор типа "палочки в корпусе с дырочками", у вас есть стандартная вычислительная машина, и у вас есть свой собственный мозг. Вам дают задание вычислить результат простого сложения двух чисел. Вы проделаете это последовательно на всех трех девайсах. После чего, получив информацию с "выхода", вы напишите на листике ответ. Если вы нигде не допустите ошибок, то результат ваших действий будет во всех трех случаях одинаков - листик с числом. Конечно, все три способа потребуют разного времени и энергии, но результат будет один.
А все почему? Потому что действие, которое вам поручено выполнить, подчиняется строгой логике. Какой бы способ вы не избрали, он реализует именно эту логику, иначе вы не получите правильного ответа.

Как я уже сказал, каждый нейрон подчиняется некоторой строгой логике. Чтобы выполнять свои функции, нейрону даже не обязательно существовать физически, он может быть лишь набором данных в памяти машины. Или моделью в мозгу человека. Если условия проведения эксперимента идеальны, вы никогда не узнаете, какой из этих нейронов дал вам отклик на определенные входные данные, ведь выходные данные будут всегда идентичны.
Так почему совокупность нейронов должна давать иные результаты в зависимости от физической реализации?

Быть может, дело в ошибках? Да, на компьютере их моделировать сложнее, ведь истинно случайных чисел он дать не может. Впрочем, он имеет свои ошибки. Но интересно ли нам это? Ведь разум, мыслительная деятельность - это результат правильного отклика нейронов на данные со входов. Ошибки лишь немного искажают процесс и, следовательно, результат. В любом случае, можно набрать статистику с реальной нейронной сети и броском "компьютерного кубика" определять, произошла ошибка на конкретном нейроне при конкретной передаче или нет. Это будут "псевдоошибки", но для стороннего наблюдателя отличие будет минимально.

Что на машине смоделировать пока не выходит, насколько я знаю, - как связи между нейронами меняются и усложняются. Уверен, в будущем и это будет представимо на языке математики и применено в моделях. Но мы этот аспект рассматривать не будем. Возьмем застывшие в развитии человеческий мозг и нейронную сеть-копию. Подав на входы того и другого одинаковые импульсы, одинаковые же импульсы (без учета ошибок) мы снимем с соответствующих выходов. Так чем отличается симуляция работы нейронной сети от реальной работы нейронной сети, кроме способа, которым это происходит? А?

Хочу выделить, что я НЕ считаю ошибки в человеческом мозгу и свойство нейронов образовывать новые связи и разрушать старые ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ моментами существования сознания. Первые дают элемент случайности, вторые обуславливают запоминание информации. А работать это все могло бы и без этого. То, что остается, может быть строго смоделировано на компьютере "в виртуальной реальности" или на основе каких-не то других устройств, скорее всего электронных, "искусственных нейронов".

_____________________________

Таким образом, искусственная, виртуальная нейронная сеть, строго моделирующая реальную, будет иметь и мысли, и чувства при определенном подходе. Это будет не имитация работы, дающая тот же результат, что и реальная работа, это будет просто другое воплощение той же сети. В этом плане моделирование и работа есть одно. Моделирование = работа в "другой реальности". На этом и основана идея искусственного интеллекта. Он будет живой.

UPD:
Мысли - это не что-то магическое, потустороннее, непонятное. Мысли - лишь активация определенных нейронов в определенной последовательности И НЕ БОЛЕЕ. Такой процесс существует как в модели, так и в реальном мозгу, поэтому они оба будут иметь мысли.

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


 Сообщение Чт 10 апр 2014 7:24
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15181
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Вадим писал(а):
Но у меня такое впечатление, что мы разные вещи имеем в виду под "аналоговым калькулятором". Это же, в самом простом варианте, просто корпус с окошечками, внутри которого мы можем двигать плоские "линейки" с цифрами. Добившись попадания необходимых цифр в нужные окошки, в других мы получим ответ.

Ну, в таком варианте это будет скорее не аналоговый, а цифровой калькулятор, просто не на электронном, а на человеческом "приводе". Чтобы он был именно аналоговым, линейки должны быть "непрерывными" в том смысле, что результат можно получить, не обязательно добиваясь точного попадания на определенные числа, а имея возможность двигать на произвольные точки между числами линейки, получая корректный результат. Фишка "аналогового" устройства именно в непрерывности состояний, а цифрового - в дискретности.
Вадим писал(а):
работа каждого нейрона довольно однозначно определена.

Ну и что? Это не мешает ничему. Один классный чувак, популяризатор науки(если интересно, кто могу нарыть, он свои лекции на элементах выкладывал, молодой такой парень) рассказывал об интересном эффекте, присущем очень многим сложносоставленным системам. Суть в том, что в самой системе с ростом ее сложности спонтанно возникают эффекты, совершенно не присущие ее элементарным составляющим. Яркий пример - ферромагнетизм. Если мы возьмем атом железа, то он не будет по магнитным свойствам особо отличаться от атома кремния. И два не отличаются. И три. Но если собрать некоторое достаточное количество атомов, возникает ферромагнитный эффект, а соберем таким же образом атомы кремния, и этого эффекта у них не будет.
Нейронные сети, конечно, могут быть смоделированы на компе, но моделирование - не то же самое, что сам процесс. Например, большинство непрерывных функций тоже может быть рассчитаны на компе с любой заданной точностью в любой точке, но совершенно точно она может быть смоделирована только для очень ограниченного числа точек, несоизмеримо меньшего, чем общее число точек. Для произвольной точки почти всегда возможен только приближенный расчет. Конечно, этот расчет, как правило, позволяет делать общие вывод о свойствах функции, но используя ТОЛЬКО такой подход, нельзя выносить исчерпывающие суждения обо всех свойствах функции. Например, попробуй изучить свойства фракталов только по картинкам, которые по этим фрактальным уравнениям рисуются. Короче, идея в том, что моделирование нейронных сетей даст общие представления об их работе, но может упустить важнейшие свойства, которые именно в нашем разговоре и затрагиваются.
А если говорить об мозгах, то, например, у меня есть личные предположения, что на их работу существенно влияют квантовые эффекты, которые недетерминированы.
Кроме того, существуют задачи, для решения которых не существует какого-либо алгоритма, решающего данную задачу, следовательно, не всякая задача может быть решена на фон-неймановской машине.
Простейший пример - установление точного равенства вещественных чисел в десятичной записи. Думаете, это просто? А вот хрен, не существует алгоритма, способного сравнить вещественные числа. Если, допустим, числа представлены их десятичной записью, бесконечной, разумеется, то никакой алгоритм не сможет перебрать все цифры десятичной записи, чтобы установить равенство. Неравенство да, может быть установлено за конечное число операций. Но, если факт неравенства неизвестен заранее, то невозможно предсказать, остановится ли алгоритм когда-нибудь, или будет вечно сравнивать цифры.
Вадим писал(а):
Ошибки лишь немного искажают процесс и, следовательно, результат

А вот не скажи. Так будет правильно, только если процесс устойчивый. А работа мозгов, например, необязательно устойчивый процесс.
Вадим писал(а):
Подав на входы того и другого одинаковые импульсы, одинаковые же импульсы (без учета ошибок) мы снимем с соответствующих выходов.
Ты так говоришь, как будто это свершившийся факт, в смысле, были проведены эксперименты и подтверждено, что все так и есть. А что, если в реальной жизни будет наоборот? Что, если окажется, что не на модели, а на реальной сети всегда будут разные ответы, хотя, может, и близкие?
Вадим писал(а):
виртуальная нейронная сеть, строго моделирующая реальную
А что, если создание такой виртуальной модели в принципе невозможно, и всегда будут какие-то неточности, которые могут в определенных случаях иметь определяющее значение? Вот, например, думали, че, ща создадим квантовый компьютер на паре кубитов, и создали. Ну все, говорят, зашибись, наклипаем сейчас побольше кубитов и вперед в светлое будущее. Наклепали побольше - и хоба, не работает нифига. И мало того, что не работает, ну мало ли, может припаяли что не так а в принципе невозможно сколько хочешь кубитный компьютер создать, т.к. кубиты запутываются с остальным миром и для "распутывания" надо решить столько уравнений, что мощности самого квантового компа, видимо, на это тупо не хватит.

Короче, Вадим, нам не нравится твой механицизм, мы хотим думать, что мы все такие непредсказуемые со свободой воли.


 Сообщение Чт 10 апр 2014 12:43
Профиль  
Отрешенный разработчик
Аватара пользователя
Сообщения: 1719
Откуда: Москва
Зарегистрирован: Чт 29 авг 2002 11:44
Согласен с Razum. Мне тоже не нравится его механицизм :) Но не столько из-за свободы воли, т.к. это тоже вполне себе такая иллюзия.

Но вот слова "Мысли - это не что-то магическое, потустороннее, непонятное. Мысли - лишь активация определенных нейронов в определенной последовательности И НЕ БОЛЕЕ. Такой процесс существует как в модели, так и в реальном мозгу, поэтому они оба будут иметь мысли." звучат довольно странно.

Возможно, Вадим знает нечто, чего не знаем мы? Хорошо бы тогда ссылки на эти научные труды - с удовольствием изучу. Оказывается, уже есть запросто мыслящие компы, а мы тут все рассуждаем о том, что разумные механоиды - это фантастика :) А мне казалось, что роботов еще толком не научили даже стрелять правильно (хотя именно это сейчас - передовая линия разработки, в том числе в области АИ).

Однако если отодвинуть сарказм, то есть один маленький момент, который уважаемый Вадим упустил из виду. Точнее, моментов-то два, но один из них уже разобрал Razum.
А вот на втором я попробую акцентировать внимание. Дискуссия становится интересной :)

Из логики Вадима следует, что мышление - это простейшая функция биологической системы-нейронной сети, которая с легкостью может быть заменена соответствующей по "вычислительной мощности" электронной системой.
И реализация этой функции проходит примитивным способом: сигнал-обработка-мышление-результат. А разнообразие в точность, единообразность результатов вносят лишь флуктуации на любом из этапов в силу общей сложности системы?
Забавно, занятно, не спорю - мысль красивая.

А теперь попробуем зайти вот с какой стороны. Возьмем электронную "мыслящую" штуковину, которая, по словам Вадима, запросто имитирует (на техническом уровне), а потому - мыслит. Полностью лишим ее памяти и входящих сигналов. Желательно и исходящих, по крайней мере таких, которые для самой этой системы заметны.

Что произойдет в этом случае?

Далее, если на предыдущий вопрос ответ есть, можно поставить еще один. Посложнее.
Мы тут рассуждаем о мыслях. Но, как известно, процессы, происходящие в сознании человека, мыслями (включая все их многообразие, а это не только легко формализуемые вещи типа воспоминаний или ассоциаций, но и такие, как фантазии и чувства) не ограничиваются. Есть еще, к примеру, эмоции. Даже описав механизм их появления на уровне, скажем, "входящий сигнал - рецептор - обработка - синтез гормона - реакция", мы получаем только физический способ реализации этого. Который не дает ровно ничего полезного для того, чтобы создать это искусственным путем.

_________________
Размышляя о М3.


 Сообщение Чт 10 апр 2014 22:17
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 6510
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Razum писал(а):
Ну, в таком варианте это будет скорее не аналоговый, а цифровой калькулятор, просто не на электронном, а на человеческом "приводе".
Наверно так, но волею судьб именно описанная мной конструкция носит название аналогового калькулятора, если я ничего не путаю. Отсюда недоразумение.

Razum писал(а):
Нейронные сети, конечно, могут быть смоделированы на компе, но моделирование - не то же самое, что сам процесс. Например, большинство непрерывных функций тоже может быть рассчитаны на компе с любой заданной точностью в любой точке, но совершенно точно она может быть смоделирована только для очень ограниченного числа точек, несоизмеримо меньшего, чем общее число точек. Для произвольной точки почти всегда возможен только приближенный расчет. Конечно, этот расчет, как правило, позволяет делать общие вывод о свойствах функции, но используя ТОЛЬКО такой подход, нельзя выносить исчерпывающие суждения обо всех свойствах функции. Например, попробуй изучить свойства фракталов только по картинкам, которые по этим фрактальным уравнениям рисуются. Короче, идея в том, что моделирование нейронных сетей даст общие представления об их работе, но может упустить важнейшие свойства, которые именно в нашем разговоре и затрагиваются.
Нас не так-то и интересует процесс. Главное - результат, т.е. разумная сущность.
Ну смотри. Есть работа нейрона, моделируемая, ТАК И БЫТЬ, с какой-то точностью. В чем заключается работа нейрона? Сравнение сигналов, сложение, быть может. Аналогично, с какой-то точностью работает, очевидно, и реальный нейрон. Т.е. существуют такие разные сигналы, которые нейрон не сможет отличить... Короче, поведет себя одним способом, хотя более точные приборы говорят, что должен повести другим. Мы зададим в нашей модели такую КОНЕЧНУЮ точность, чтобы она была не хуже, чем в реальном нейроне. С этого момента ВСЯ интересующая нас деятельность нейрона смоделирована не хуже, чем она реализуется в природе. [Другие свойства для нас интереса не представляют, напоминаю - "стационарная" сеть.] На каком этапе моделирования, скажи мне пожалуйста, будут неучтенные эффекты?

Razum писал(а):
А если говорить об мозгах, то, например, у меня есть личные предположения, что на их работу существенно влияют квантовые эффекты, которые недетерминированы.
Во-первых, мне не кажется это реалистичным предположением, т.к. масштабы не те. Нейрон - это клетка, гигант целый, он для квантовых эффектов, как вселенная для человека. Все квантовые эффекты будут усредняться, и в итоге мы получим обычное поведение материи, описываемое детерминировано.
Во-вторых, как я уже сказал, квантовые эффекты можно симулировать так, что разницы никто не почувствует. Это же статистика. Никогда не рассматривается один эффект, лишь совокупность. От неквантовости нашей попытки повторить квантовые эффекты и детерминированности того, что детерминированным быть не должно, ничего особо не поменяется - главное, чтобы свойства выполнялись. Как генератора случайных чисел на компе тебе реально хватит для всего, что связано с исследованием статистики. Хотя это все спорно, конечно.

Razum писал(а):
А вот не скажи. Так будет правильно, только если процесс устойчивый. А работа мозгов, например, необязательно устойчивый процесс.
Тут я не могу ничего утверждать, тут лишь мое мнение, сформировавшееся на основе прочитанного/посмотренного/услышанного. Как твое про квантовые эффекты. Оно может быть неверно, как и твое.

Razum писал(а):
Ты так говоришь, как будто это свершившийся факт, в смысле, были проведены эксперименты и подтверждено, что все так и есть. А что, если в реальной жизни будет наоборот? Что, если окажется, что не на модели, а на реальной сети всегда будут разные ответы, хотя, может, и близкие?
Как я уже сказал, такое у меня представление. Это не кусок информации откуда-то, ссылки я дать не могу.
"Хотя, может, и близкие"? Так совершенствованием модели/вычислений добьемся того, чтобы отличие было меньше того, что различает реальный нейрон. С этого момента различия в работе пропадут. См. мой второй абзац.

Razum писал(а):
А что, если создание такой виртуальной модели в принципе невозможно, и всегда будут какие-то неточности, которые могут в определенных случаях иметь определяющее значение? Вот, например, думали, че, ща создадим квантовый компьютер на паре кубитов, и создали. Ну все, говорят, зашибись, наклипаем сейчас побольше кубитов и вперед в светлое будущее. Наклепали побольше - и хоба, не работает нифига. И мало того, что не работает, ну мало ли, может припаяли что не так а в принципе невозможно сколько хочешь кубитный компьютер создать, т.к. кубиты запутываются с остальным миром и для "распутывания" надо решить столько уравнений, что мощности самого квантового компа, видимо, на это тупо не хватит.
Твой квантовый компьютер существует в реальности (необоснованные мысли о квантовости мозга не в счет)? А мозг существует. И компьютер существует. Что может помешать смоделировать нейрон с такой точностью, чтобы ошибка моделирования была равна ошибке работы настоящего нейрона, а потом объединить это в сеть? Недостаток вычислительной мощности и проблемы питания мы не рассматриваем, напоминаю.
Мне кажется, моя позиция подкреплена здравым смыслом (конечно, ему нельзя строго доверять, но все же). Аналогичное по силе твоему заявление я могу составить так: а что если модель мозга принципиально не может быть создана, т.к. Бог есть и ему это не угодно, и любую обреченную на успех установку он уничтожит в момент запуска?

Razum писал(а):
мы хотим думать, что мы все такие непредсказуемые со свободой воли.
Свобода воли? Ха, плюнуть да растереть. Все, что когда либо было, есть и будет - ты, я, Дуст, наши потомки и все-все-все звезды и планеты, - все определилось в момент образования Вселенной. С тех пор все идет только так, как может - по принципу наименьшего действия (или типа того) и никак иначе. Даже "в принципе случайные" квантовые эффекты так воспринимаются нами лишь потому, что они не могут быть нами предсказаны принципиально. Но если Вселенную "перезапустить" с теми же начальными данными, каждая элементарная частица поведет себя так, как в первый раз. Это мое видение мира.
А вы думайте, как хотите, конечно :smile:
Это не стоит обсуждения, но не мог не высказаться.

Дуст писал(а):
Возможно, Вадим знает нечто, чего не знаем мы? Хорошо бы тогда ссылки на эти научные труды - с удовольствием изучу. Оказывается, уже есть запросто мыслящие компы, а мы тут все рассуждаем о том, что разумные механоиды - это фантастика :) А мне казалось, что роботов еще толком не научили даже стрелять правильно (хотя именно это сейчас - передовая линия разработки, в том числе в области АИ).
Ну не надо насмехаться. Для того, чтобы сеть приобрела интеллект хотя бы очень простого животного, необходима такая сложная модель, что компьютеры ее не тянут и не потянут в ближайшее время. Потому и идут другими путями: например, пишут АЛГОРИТМЫ, что под силу компьютеру, по выделению образов и "похожестей" во входных данных. Но это же все не то.
Простые сети, которые обучаются обрабатывать числовую информацию (например, график аппроксимировать), давно применяются и успешно справляются со своей работой.

Дуст писал(а):
это простейшая функция биологической системы-нейронной сети, которая с легкостью может быть заменена соответствующей по "вычислительной мощности" электронной системой.
Меня смущают ваши слова "простейшая" и "с легкостью". Это как посмотреть. Это все очень сложно, но не из-за того, что теряются какие-то эффекты (я верю, что работу одного нейрона смоделировать легко), а лишь из-за уму непостижимых количеств нейронов и главное - связей между ними.

Дуст писал(а):
Что произойдет в этом случае?
Я не знаю. А что произойдет с таком случае с человеком? Мне кажется, по нейронам просто не будут циркулировать сигналы (раз нет ни входящей инфы, ни уже имеющейся). Она будет, как обесточенный, выключенный компьютер. Разума там не зародится.

Дуст писал(а):
Даже описав механизм их появления на уровне, скажем, "входящий сигнал - рецептор - обработка - синтез гормона - реакция", мы получаем только физический способ реализации этого. Который не дает ровно ничего полезного для того, чтобы создать это искусственным путем.
"Только физический способ реализации"? Ха, какая "мелочь". Ничего, кроме физического способа реализации, и не существует в природе! Нет больше в чувствах, мыслях, фантазиях ничего, кроме деятельности нейронов. Соответственно, сможем повторить эти процессы, сможем повторить и результат.
Если вы считаете по-другому, то скажите, какие именно процессы происходят в мозгу, что это не есть передача нейронных импульсов, и, следовательно, не учитывается моделью? Мне кажется, вы не сможете назвать. Так зачем плодить лишние сущности?

Это как сталкивающиеся шарики. Все понятно в одном столкновении. А с несколькими шариками задача уже сложнее. Будет этих шариков много, поведение их будет очень малопредсказуемо. Например, вы сможете сказать, какой из миллиона шариков, когда и где вылетит из общей кучи после столкновения?
А при некоторых условиях они тоже могут образовывать структуры. Например, вся наша атмосфера - толкотня шариков. Все молекулы подчиняются простым законам и сталкиваются упруго. А у нас и циклоны на планете есть, вихри. Вон, какие упорядоченные структуры. И они появляются ТОЛЬКО благодаря столкновениям шариков-молекул, а не из-за какой-то магии, учесть которую на компьютере принципиально невозможно.
[Хочу заметить, что когда я говорю про простые механизмы поведения молекул, и я имею в виду при тех энергиях и для образования интересующих нас эффектов. Есть и более сложные процессы, но если их отключить, я не думаю, что ситуация принципиально изменится.]

_________________
Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2283 ]  На страницу Пред.  1 ... 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB