Текущее время: Сб 27 апр 2024 16:58

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1638 ]  На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Автор Сообщение
 Сообщение Вс 16 дек 2012 2:33
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7116
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
2 MEX13
Все понятно, но такой косяк: вот управляет мех из кластера глайдером дистанционно. Его внезапно Убедили прямо в кластере. Почему должна активироваться какая-то программа? Тот же мех, но уже убежденный, будет управлять тем же глайдером без всякой программы.
Если же как-то было предусмотрено, все создатели и предусмотревшие, создатели программы, будут также Убеждены. Их творение будет опасно для их нового клана, и они без особых трудов его устранят. Деактивируют программу... "there can be virus or a killswitch or..."

Конечно, теоретическая возможность есть.
Допустим, Скрытые будут ждать и опасаться всеобщего Убеждения (хотя с чего бы это). Допустим, они даже создадут сами устройство, аналогичное уловителю квази-поля, что установлен в Обелиске Супера (хотя это единственное в своем роде устройство, насколько мы можем знать, и наверно сложное, и уж точно технология его производства не лежит в памяти каждой базы). Далее Скрытые разработают систему, независимую от баз (которые тоже перейдут на сторону противника), которая при прохождении квазиментальной волны, зафиксированной устройством, отрубает доступ всем механоидам к дистанционному управлению глайдерами и запускает на них программу самостоятельного действия. Создателям этой системы (и мехам, и базам) стирают память (что может быть проблематично, ибо нельзя просто так взять и вторгнуться в чужую голову). Более того, координатор действий в конце концов должен будет стереть память самому себе (хотя это не обязательно - он может просто не знать технических подробностей). Плюс действие должно вестись в тайне - механоиды Скрытых, Убежденные на войне в других секторах, не должны передать врагу важной информации.
Тогда и только тогда предприятие, казалось бы, будет иметь смысл! Но не слишком ли круто для Скрытых?

И мы забыли важную деталь: кто будет Убеждать привезенных автоматическими глайдерами механоидов, если все глайдеры и базы под контролем Суперкластера?

Добавлено спустя 13 минут 59 секунд:

Цитата:
Очень приятно.

Я не хотел тебя обижать, я лишь высказываю свое мнение.
Штауктш писал(а):
Мои идеи не обязаны согласоваться с вашей логикой.

Они должны, по-хорошему, согласоваться с общепринятым здравым смыслом. За поисками здравого смысла - хотя бы в пост МЕХа13.
Штауктш писал(а):
Я не понимаю, как вы фильмы смотрите с такими взглядами на логику.

Ооо, тут особая история!)
Я очень люблю объяснять не очевидные вещи. Кто тут давно - знает. То, что многие сочтут за косяк, я могу более-менее логично обосновать. Не все ведь понятно с первого взгляда.

Вот у меня есть бро - он очень любит обсерать фильмы. И совершенно не настроен прикладывать хоть какие-то усилия, чтобы объяснить что-то ему непонятное. Сразу орет "бред, а какого фига то и это"! Хотя с фантазией и логикой у него все нормально, по большому счету. И вот я ему объясняю, уже все согласны, может и не косяк, а он упрямый, не верит)

К чему это я? Ах да, к фильмам я не придираюсь, наоборот, даже. Хотя не помню фильмов без ляпов, которые даже мне не под силу объяснить...

И если вы не против, давайте на "ты". Я не люблю эту официальщину, мы все тут "механоиды". :smile:

Штауктш писал(а):
Но они вот едят.

Не надо сравнивать личные пристрастия индивида и идеологию расы. Вот есть мехи, которым нравится огонь. Они поджигают иногда что-то и смотрят, как оно горит... Но не будет же вся раса заниматься только тем, что поджигать что-то и любоваться? Это аголично. Они разумные существа, а разум предполагает способность логически мыслить. Есть гораздо более важные для расы дела, чем тратить ресурсы на такую ерунду, и они это понимают.

Так вот Синигры с твоей точки зрения не подчиняются никакому здравому смыслу.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Вс 16 дек 2012 3:14
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Вадим писал(а):
Они должны, по-хорошему, согласоваться с общепринятым здравым смыслом. За поисками здравого смысла - хотя бы в пост МЕХа13.

Здравый смысл есть сумма предрассудков своего времени. В университете ты же никогда не аппелируешь к здравому смыслу? Дурной тон.
Вадим писал(а):
Не надо сравнивать личные пристрастия индивида и идеологию расы. Вот есть мехи, которым нравится огонь. Они поджигают иногда что-то и смотрят, как оно горит... Но не будет же вся раса заниматься только тем, что поджигать что-то и любоваться? Это аголично. Они разумные существа, а разум предполагает способность логически мыслить. Есть гораздо более важные для расы дела, чем тратить ресурсы на такую ерунду, и они это понимают.

Так вот Синигры с твоей точки зрения не подчиняются никакому здравому смыслу.

С моей точки зрения негры тоже не подчиняются здравому смыслу. Но они существуют. Да и коммунизм с моей точки зрения не подчиняется здравому смыслу. Вот беда.
Противоречие получается.
Вадим, скажите, почему вы считаете, что можете мерить своим здравым смыслом иной разум? Есть у вас к этому, скажем, предпосылки? Я вот на психолога учусь - и я даже близко не понимаю иногда мышление других людей, что уж говорить о СИнигр: искусственном разуме созданном искусственным разумом, да еще и неудачно.

Исключительно ради улучшения жизни функционируют исключительно насекомые. Майские жуки там. Или бабочки–капустницы.

У большинства же млекопитающих проявляется духовная жизнь, хотя бы и в зачаточной форме. Крысы, например, подвержены эмоциям, а у собак есть убеждения. Черепахи умеют троллить. Крупные обезьяны способны уже к намеренным алогизмам.

А люди способны высказывать свое мнение безо всякой цели. Допустим, бьют человека по морде, а он отвечает: да вы что?! Вы поступаете нелепо, бия меня по морде, — говорит человек. Это не потому, что он жаждет улучшения жизни. Это от искренности чувств и попыток быть совершенными, как совершенен Отец наш небесный.

Можно только позавидовать тому, насколько ваша внутренняя жизнь чиста и невинна. Словно бы вы бабочка капустница.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Вс 16 дек 2012 9:01
Профиль  
Механоид 1 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 119
Откуда: Казахстан, Астана
Зарегистрирован: Пн 11 май 2009 20:02
Лично я за существование Скрытых после формирования Суперкластера ПиП'ом. Хоть официальных данных про Скрытых нет, но этот клан может оказаться и сильным, хоть и состоит из механоидов 2 и 3 поколегий. Т.к. они могли найти различные технологии в подземных коммуникациях, которые не доступны или не известны ни Считающим, ни другим кланам. Скрытые за счет найденных технологий могли бы изолировать свой сектор от внешних квазиментальных излучейний. Да и клан их до возвращения ПиП'а был самым многочисленным.

Всё выше сказанное - это сугубо моё мнение

_________________
Мультиигровое сообщество ТОР - http://www.tor-gaming.ru
http://www.mechhistory.zbord.ru
http://meho.clan.su/


 Сообщение Вс 16 дек 2012 16:08
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1632
Откуда: С космической колонии Ковчег
Зарегистрирован: Пт 2 мар 2007 17:29
Вадим писал(а):
Так вот Синигры с твоей точки зрения не подчиняются никакому здравому смыслу.

Подчиняются. С нашей точки зрения всё подчиняется здравому смыслу, даже чайник на орбите Юпитера. Мы, по сути говоря, боги, создатели, авторы, советники автора и имеет возможность делать что угодно. Можно даже придумать, что Вершитель вдруг решил уничтожить расу механоидов и возродить человечество, после чего в М3 мы будем управлять глайдером, которым по сюжету управляет человек на Земле, а механоидов нет. И это будет подчиняться здравому смыслу, если хорошо обыграть (хотя можно даже высосать из пальца, никто не запрещает). Другой вопрос - стереотипы. Разработчики тщательно создали вселенную, позаботившись о каждой детали. И первые 3 игры чётко отпечатывают в нас, какой должен быть мир механоидов. На мой взгляд, было бы немного обидно и больно создавать некую странную цепочку событий, заставляющую Синигр отправиться в космос, а Суперкластер размножаться. Ведь если посмотреть на мир без преобразований, сейчас, то вполне вырисовываются не менее и даже более интересные сюжеты, которые кстати будут нам роднее и приятнее. К примеру вполне "лорно" было бы, если бы Синигр начали размножений, а Суперкластер отправился в космос. А Считающие при этом были бы их верными(или не очень) учёными, выполняющие роль учёных-исследователей во время конфликта с другими расами. Так что не превращайтесь в "Шеогората", контролируйте свою "авторскую силушку" и помните, трудно быть богом большая сила, большая ответственность.

Кстати о лоре, Штауктш (Inferni (Криона)) а звездолёты других рас, это каких? Вершитель ведь всё уничтожил, кроме механоидов...

_________________
Ultimate Life Form
Хорошо развитую науку неотличить от магии.(с) Артур Кларк


 Сообщение Вс 16 дек 2012 16:25
Профиль  
Механоид 1 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 119
Откуда: Казахстан, Астана
Зарегистрирован: Пн 11 май 2009 20:02
Killerrati писал(а):
Кстати о лоре, Штауктш (Inferni (Криона)) а звездолёты других рас, это каких? Вершитель ведь всё уничтожил, кроме механоидов...

На этот вопрос дам свой ответ: он мог уничтожить не всё, если всё, то в пределах одной галактика, то что было в других галактиках или межгалактическом пространстве могло остаться не нетронутым. Или просто расы других галактик.

_________________
Мультиигровое сообщество ТОР - http://www.tor-gaming.ru
http://www.mechhistory.zbord.ru
http://meho.clan.su/


 Сообщение Вс 16 дек 2012 17:21
Профиль  
Молектроид-разведчик
Аватара пользователя
Сообщения: 442
Откуда: Minsk, Blue-eyed Belarus
Зарегистрирован: Чт 29 мар 2012 19:35
Вот-вот, ещё остались небольшие "островки цивилизации", не тронутые Вершителем. Они вполне могут запускать разведчиков в поисках таких же выживших, и однажды наткнуться на механоидов.
Вот только вряд ли будет война.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=- (ВП, 2008)
http://mechhistory.zbord.ru/ — ФРПГ "ИМ";
http://www.gamersgate.com/DD-AIM/aim — "Механоиды 1"
http://forum.skyriver.ru/viewtopic.php?f=23&t=4836 — таблица рекордов для игры "Механоиды: ГнВ"


 Сообщение Вс 16 дек 2012 17:34
Профиль  
Механоид 1 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 119
Откуда: Казахстан, Астана
Зарегистрирован: Пн 11 май 2009 20:02
Ланг писал(а):
Вот только вряд ли будет война.

Согласен. Война в основном ведется из-за ресурсов, территорий и убеждений (религиозных к примеру). После прихода Вершителя население галактики в разы уменьшилось - проблема с территорией на задний план отодвигается, ресурсы можно взять из металлолома древних машин. Территория и ресурсы будут нужны только суперрасе, которая полностью контролирует одну или несколько галактик.

_________________
Мультиигровое сообщество ТОР - http://www.tor-gaming.ru
http://www.mechhistory.zbord.ru
http://meho.clan.su/


 Сообщение Пн 17 дек 2012 7:54
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
На мой взгляд, кое с чем придется смириться, например с тем, что других цивилизаций нет.
Хотя, я не помню, как там было - "уничтожены все цивилизации" или "Уничтожены все высокоразвитые цивилизации"?

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Пн 17 дек 2012 13:10
Профиль  
Механоид 1 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 119
Откуда: Казахстан, Астана
Зарегистрирован: Пн 11 май 2009 20:02
"уничтожены все цивилизации" или "Уничтожены все высокоразвитые цивилизации" - цивилизации/расы могли остаться, было на сколько я помню уничтожены их технологии (те кто был в космосе погибли, а те кто был на планетах могли и выжить).

_________________
Мультиигровое сообщество ТОР - http://www.tor-gaming.ru
http://www.mechhistory.zbord.ru
http://meho.clan.su/


 Сообщение Вт 18 дек 2012 1:30
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
А вообще, если мыслить логически, то так как первая часть аллегорически пересказывает Новый Завет, а вторая - второе пришествие, то третья должна так же аллегорически переосмыслить Апокалипсис.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Вт 18 дек 2012 2:05
Профиль  
Боец клана Синигр
Аватара пользователя
Сообщения: 4558
Откуда: из симбиотов
Зарегистрирован: Пт 5 окт 2007 14:27
Вершитель уничтожил ВОЮЮЩИЕ расы, оставив только материнские планеты. Вполне могли остаться мирные. Но со временем они встали на путь экспансии в космосе.
Но это уже не важно. Сюжет явно не вяжется с миром мехов.
2 Вадим

Вадим писал(а):
Все понятно, но такой косяк: вот управляет мех из кластера глайдером дистанционно.

Кластер подземной базы пуст! А беспилотники летают. Значит....
Вадим писал(а):
И мы забыли важную деталь: кто будет Убеждать привезенных автоматическими глайдерами механоидов, если все глайдеры и базы под контролем Суперкластера?

Не надо забывать, что Подземный сектор состоит из двух частей после обрушения. Во второй половине, за обвалом, есть строения.
Вадим писал(а):
Допустим, они даже создадут сами устройство, аналогичное уловителю квази-поля, что установлен в Обелиске Супера (хотя это единственное в своем роде устройство, насколько мы можем знать, и наверно сложное, и уж точно технология его производства не лежит в памяти каждой базы).

Раз Скрытые овладели передовой технологией, то почему бы и не развить остальное? Потенциал огромный для фантазии. Там по сути скрыт целый мир, куда мехам нет доступа.
Вадим писал(а):
Допустим, Скрытые будут ждать и опасаться всеобщего Убеждения (хотя с чего бы это)

Клан Скрытых представлен во всему Полигону. Они видят что методично захватываются один за другим сектора. Не к добру это и решили обезопасится, создав программу.

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…


 Сообщение Вт 18 дек 2012 3:45
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
MEX13 писал(а):
Сюжет явно не вяжется с миром мехов.

Любой мир, в котором есть такие пункты как "Вершитель" и "Квазиментальное поле", обладает резиновой гибкостью и неприхотлив как шахтер.
А сюжет, который не рвет шаблоны, будет скучным.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Вт 18 дек 2012 7:29
Профиль  
Механоид 4 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Ср 1 авг 2012 20:45
2 MEX13
Вот ты сам и забыл про ту вторую часть подземки. Скрытые могли там осесть.


 Сообщение Вт 18 дек 2012 22:21
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Вообще, изначально я просто хотела поделиться бугагашенькой с кем-то кто в теме, но я заметила, что многие здесь любят логику. Вернее так: "логику". Поэтому я решила остаться ненадолго, почитать несколько тем и толкнуть парочку телег.

[nbsp]Стоит, конечно, поразмышлять об уместности приоритета "логики" относительно темы "сюжет м3", но это потом. Здесь я хочу попытаться развенчать миф о "логике" и пояснить, почему это слово я взяла в кавычки.

[nbsp]За пару дней я кратенько ознакомилась с темами поднимавшимися на страницах этого форума. Часто высказывалась такая мысль: "Механоиды созданы людьми, Супер создан и запрограммирован людьми, следовательно основные понятия логики для людей и механоидов общие, а значит, мы может просчитывать выводы, к которым механоиды придут в той или иной ситуации."

[nbsp]Множество сюжетов тут были сданы в утиль без рассмотрения людьми, руководствовавшимися этим силлогизмом.

Между тем, в нем есть сразу несколько ошибок.

Ошибка первая. Неверный вывод.

[nbsp]В этом силлогизме ровно столько же смысла, сколько в утверждении: "Я никогда не крала, мой муж никогда не крал, следовательно мои дети тоже никогда не будут красть".
[nbsp]Для любителей таких утверждений в английском есть словечко - short minded. У нас есть его антоним - дальновидный. Тут есть притяжение к параметру длины, но я бы лучше привязала эти понятия к мере объема. Понятно, что человек, обладающий возможностью более полно оценивать ситуацию, будет принимать более эффективные, дальновидные решения. Снайпер, умеющий брать поправки на ветер, расстояние, делать выводы о численности противника, его бронированности и арсенале по внешним признакам, гораздо эффективнее человека, умеющего только совмещать мушку с щелью. И в некоторых случаях снайпер будет предпринимать абсурдные с точки зрения обычного человека действия: стрелять по окнам, а не по людям, стрелять в стены насквозь, стрелять в красные взрывающиеся бочки, вообще не стрелять, вступать в Единую Россию.
[nbsp]Теперь представим, насколько более эффективен искуственный мозг, насколько большим объемом информации он обладает, насколько несоизмеримы его умственная мощь и наша. Действия, которые мы можем назвать абсурдными, могут быть для него единственно правильными, логичными. Дальновидными.

Яйца не пытаются судить о логике курицы.

Ошибка вторая. Недостаток информации.

[nbsp]Я, к сожалению, профан в математике. Может быть тут кто-то меня поправит. Но все же - неевклидова геометрия строится на тех же самых принципах элементарной логики, однако приходит к совершенно другим выводам. Принципиально другим.
[nbsp]Из-за того, что внесены некоторые, иногда небольшие, изменения в аксиоматику.
[nbsp]Человеческое мышление строятся примерно так же, как и логические построения - они опираются на безусловные положения, аксиоматику, так называемое Эго. Я думаю, никто не будет отрицать, что эго искуственного интеллекта отличается от человеческого, мягко говоря, всем. Это искуственно созданная сущность, кадавр, который никогда не станет похож на человека, просто по той причине, что он желает иного. А чего - я на страницах этого форума не нашла. Были ли им внедрены Три Закона Робототехники? Или это было "Плодитесь и размножайтесь"? А может "Arbeit macht frei"?

Необходимо знать аксиомы, чтобы доказывать теоремы.

Ошибка третья. Фактологическая.


[nbsp]Давайте рассмотрим нас, людей. Мы более или менее постигаем сейчас нашу человеческую аксиоматику. Мы очень давно разобрались с логикой, и теперь ее знанием кичатся даже те, кому не стоило бы. Можем ли мы предсказать, как будет развиваться человечество?
[nbsp]Этот вопрос будоражит умы человеков очень давно. Некоторым удается. Некоторым удается хуже. А некоторым удается прийти к власти и испортить им всю малину. Гораздо лучше было бы, если бы мы были бабочками-капустницами - тогда нам не приходилось бы сталкиваться с чудовищными человеческими алогизмами и их последствиями.

[nbsp]Итак, третий вывод: говоря о разумной цивилизации в изменчивой, непривычной для нас среде, даже зная аксиоматику, невозможно утверждать что-то, основываясь только на логике, потому что признаком разума является способность к намеренным алогизмам.
==================================================================================
[nbsp]Таким образом, "логика", равно как и "здравый смысл", не могут являться теми инструментами, которыми можно объяснять возможность или невозможность той или иной ситуации. Используя "логику" для создания мира искуственного разума, мы чудовищно умаляем всю многогранную палитру вероятностей и возможностей, делая мир механоидов достоянием твердолобцев, неспособных творить.
[nbsp]"Это хорошо, логично", - будут говорить они, как тот пьяный студент из "Скучной истории", пришедший в театр за "блаародством". И все Лемовское наследие будет погребено под этой "логикой".
Для того, чтобы продемонстрировать разницу между "логикой" и "красотой", давайте рассмотрим юмор Механоидов.
[nbsp]Не будем углубляться в понятие юмора, определим его как удивляющее несоответствие. Это может быть несоответсвие действительного положения вещей и смысла сообщения, несоответсвие ожиданий с реальностью. Но вот чего у механоидов точно нет - так это интонационного юмора, несоответствия интонации с информацией.
Подойдем к этой проблеме с двух точек зрения: с "логической" и с "Лемовской".

[nbsp]— "Логика" нам подсказывает, что радиоволны это тоже волны, как и звуковые, поэтому можно представить радиоаналог интонации, какие-нибудь модуляции. В результате все логично.

[nbsp]— А можно просто так, с куста, предположить, что у механоидов действительно нет сарказма. Зато у них считается смешно, например, переключаться во время разговора на другую частоту или еще что-то в этом роде. Вероятен такой исход? Вероятен. И он гораздо интереснее.

[nbsp]Вообще, исследование отсутствия влияния Голоса на формирование психологии разумных машин могло бы стать хорошей темой для диссертации. А можно просто прибегнуть к "логике", сославшись на эмуляцию интонаций или еще какой симулякр.

Так-то.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Отправилось?

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Вт 18 дек 2012 22:31
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Тем не менее, к алогизмам способно лишь Пятое поколение, не так ли?

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


Последний раз редактировалось Намтар Чёрный Вт 18 дек 2012 23:48, всего редактировалось 1 раз.

 Сообщение Вт 18 дек 2012 22:37
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Нет, это не так.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Вт 18 дек 2012 22:38
Профиль  
Боец клана Синигр
Аватара пользователя
Сообщения: 4558
Откуда: из симбиотов
Зарегистрирован: Пт 5 окт 2007 14:27
2 Штауктш
Мир мехов придуман не нами, так давай следовать букве этого мира. Мы же пишем продолжение не с чистого листа, позади две полновесные части повествования и история этого мира, вот от чего нам стоит отталкиваться.
П.С. Я уважаю мнение каждого по этому поводу. Но на критику имею полное право.
GranMinigun писал(а):
Вот ты сам и забыл про ту вторую часть подземки. Скрытые могли там осесть.

Прочти еще внимательно мой пост.
GranMinigun писал(а):
Скрытые могли там осесть.

Это главное, что я хотел донести.

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…


 Сообщение Вт 18 дек 2012 22:42
Профиль  
Молектроид-разведчик
Аватара пользователя
Сообщения: 442
Откуда: Minsk, Blue-eyed Belarus
Зарегистрирован: Чт 29 мар 2012 19:35
Цитата:
Нет, это не так.

С таким подходом трудно назвать что-либо алогичным, ибо всегда найдётся такая логика, для которой это действие будет вполне логичным. (Прошу прощение за тавтологию).
Ты ведь что-то такое имела в виду? А то у меня восприятие очень... странное. :teeth:

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=- (ВП, 2008)
http://mechhistory.zbord.ru/ — ФРПГ "ИМ";
http://www.gamersgate.com/DD-AIM/aim — "Механоиды 1"
http://forum.skyriver.ru/viewtopic.php?f=23&t=4836 — таблица рекордов для игры "Механоиды: ГнВ"


Последний раз редактировалось Ланг Вт 18 дек 2012 22:43, всего редактировалось 2 раз(а).

 Сообщение Вт 18 дек 2012 22:42
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Штауктш писал(а):
Нет, это не так.

Почему? Разве не говорилось, что умственные способности Механоидов прошлых поколений весьма ограничены?
Так же их нельзя считать разумными - согласно истории Полигона - соответственно они могут вполне оказаться просто неспособными к алогизмам, хотя и способными к некоему обучению.
Единственный выход в этом случае - наличие каких-то других поколений или создание новых Механоидов Пятого.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


Последний раз редактировалось Намтар Чёрный Вт 18 дек 2012 23:48, всего редактировалось 1 раз.

 Сообщение Вт 18 дек 2012 22:49
Профиль  
Молектроид-разведчик
Аватара пользователя
Сообщения: 442
Откуда: Minsk, Blue-eyed Belarus
Зарегистрирован: Чт 29 мар 2012 19:35
Цитата:
Так же их нельзя считать разумными

В "Цивилизации" сказано, что все механоиды обладают разумом.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=- (ВП, 2008)
http://mechhistory.zbord.ru/ — ФРПГ "ИМ";
http://www.gamersgate.com/DD-AIM/aim — "Механоиды 1"
http://forum.skyriver.ru/viewtopic.php?f=23&t=4836 — таблица рекордов для игры "Механоиды: ГнВ"


 Сообщение Вт 18 дек 2012 22:51
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Возможно, ошибка. Либо имеется ввиду некая форма сознания.
Если же ВСЕ Механоиды обладают Разумом, я не понимаю их отличия от пятого поколения.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


Последний раз редактировалось Намтар Чёрный Вт 18 дек 2012 23:02, всего редактировалось 1 раз.

 Сообщение Вт 18 дек 2012 22:54
Профиль  
Молектроид-разведчик
Аватара пользователя
Сообщения: 442
Откуда: Minsk, Blue-eyed Belarus
Зарегистрирован: Чт 29 мар 2012 19:35
Думаю, понятие "разум" имеет не так много значений:
Цитата:
Механоид представляет собой сложнейший нанокомпьютер, который имеет два уровня - разумный и программный. Разумный появился сразу, когда Супер внедрил разум в малые системы, которые позже назвались механоидами.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=- (ВП, 2008)
http://mechhistory.zbord.ru/ — ФРПГ "ИМ";
http://www.gamersgate.com/DD-AIM/aim — "Механоиды 1"
http://forum.skyriver.ru/viewtopic.php?f=23&t=4836 — таблица рекордов для игры "Механоиды: ГнВ"


 Сообщение Вт 18 дек 2012 23:06
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
MEX13 писал(а):
Мир мехов придуман не нами, так давай следовать букве этого мира. Мы же пишем продолжение не с чистого листа, позади две полновесные части повествования и история этого мира, вот от чего нам стоит отталкиваться.

Этот мир придуман не нами, этот мир придуман не мной. В прошлый раз вы рекомендовали следовать духу мира. Теперь - букве. Определитесь.
Намтар Черный писал(а):
Почему? Разве не говорилось, что умственные способности Механоидов прошлых поколений весьма ограничены?
Так же их нельзя считать разумными - согласно истории Полигона - соответственно они могут вполне оказаться просто неспособными к аллогизмам, хотя и способными к некоему обучению.

Извините, могу я вас попросить больше не писать "алогизм" с двумя "л" так часто? Меня коробит. Спасибо.
Я согласна предположить, что на алогизмы неспособны Первые, чьими прототипами являются, безусловно, Элохим, сонм ангельский, безупречный. Но предположить, что такое разнообразие других кланов возникло без способности иметь ошибочные убеждения я не могу.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Ср 19 дек 2012 0:16
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Штауктш писал(а):
Но предположить, что такое разнообразие других кланов возникло без способности иметь ошибочные убеждения я не могу.

Резонно. Но всё же я считаю, что второе поколение была неспособно "мыслить ошибочно" - их кланы, как правило, сформированы согласно ситуации в секторе (отсюда наличие Нуль-брони у Панцирников из-за, например, давления со стороны Наргунов).
Третье поколение, скорее всего, имело большую свободу мышления - но и тут можно обойтись без алогизмов - ведь зачастую не бывает единственного логического решения проблемы в модели какого-либо общества. Для них был характерен поиск не самого очевидного решения, но вполне логичного в данной ситуации. Значит ли это, что третье поколение обладало куда более широким сознанием? Определённо. Но означало ли это наличие абстрактного мышления? То есть мышления, которое могло не основываться на логике? Не ясно. Третье поколение не могло разрушить ранее принятые им доктрины.
Считающие? С ними сложно, зачастую они ведут себя слишком разумно. Возможно у Четвёртого поколения получилось стать разумными. Но, отсутствие естественных ограничений и необходимости их преодолеть, решать проблемы, связанные с существованием привели к полному отсутствию инициативы. Результат - Считающим неинтересно участвовать в обществе. Они не запрограммированы быть его частью и не видят логических причин участвовать. Только сбор информации может снять с них ограничения - вот и подоплёка их странному поведению. Скорее всего абстрактное мышление выражено у них в полной мере - но их количество и минимальный индивидуализм провалили эксперимент.

Пятое поколение. Никто никогда не думал, что малое количество мехов Пятого поколения имеет некий смысл?
Первый из Пятых. Обладает абстрактным мышлением. Отсутствие программирования социального мышления, весь выбор делает он сам, обучается в процессе. ПиП становится как бы отчуждённым от общества Механоидов (он единственный в своём роде), но вынужден функционировать в нём. Это отчуждение чётко позиционирует его, развивая индивидуальность, заставляя Механоида чувствовать себя личностью. Это подхлёстывает использование абстрактного мышления. По сути, ПиП начинает работать над своей логикой, так как он имеет пример "своей картины мира" и "чужой картины мира". Эдакий молектронный Гамлет. Это сильно обесценивает логику в его сознании. Результат все знают.
Нечто подобное наглядно показано на людях в романе Олдоса Хаксли "О дивный новый мир".

Итог: в Механоидов 2, 3, 4 поколения скорее всего заложены частички абстрактного мышления и способности к алогизмам, но отсутствие индивидуализации, отчуждения Механоидов друг от друга приводит к тому, что они пользуются этим лишь потому, что запрограммированы в какой-то момент выдать нелогичное решение и выходит у них как-то несерьёзно.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


 Сообщение Ср 19 дек 2012 6:25
Профиль  
Боец клана Синигр
Аватара пользователя
Сообщения: 4558
Откуда: из симбиотов
Зарегистрирован: Пт 5 окт 2007 14:27
Штауктш писал(а):
Этот мир придуман не нами, этот мир придуман не мной. В прошлый раз вы рекомендовали следовать духу мира. Теперь - букве. Определитесь.

Похоже на некое трололо с вашей стороны. Дух и буква мира мехов это история придуманная Дустом. Это так просто, что я в недоумении от Вас. Включите логику, о которой Вы так много флудите. Есть предистория мехов и другие материалы по игре, прочтите их, расширите свой кругозор.

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…


 Сообщение Ср 19 дек 2012 13:15
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Цитата:
Похоже на некое трололо с вашей стороны. Дух и буква мира мехов это история придуманная Дустом. Это так просто, что я в недоумении от Вас. Включите логику, о которой Вы так много флудите. Есть предистория мехов и другие материалы по игре, прочтите их, расширите свой кругозор.

Скорее вы похожи на тролля. Я же только что написала, почему логика порочна, а вы встаете в позицию "did not read, lol". За что вы ратуете? За то, чтобы новые сюжеты не привносили ничего нового в написанный Дустом мир? Разве что-то из сказанного мной противоречит предыстории и другим материалам? Чем я заслужила попреки во флуде?

Кто знает основные директивы механоидов? Какие у них основные потребности? В игре есть только туманные фразы про "прогресс". Но прогресс - это довольно расплывчатое понятие. Раковая опухоль - это, знаете, тоже прогрессирующее явление.

Не кажется ли вам кощунством придумывать что-то, что не придумал Дуст? В таком случае, могу ли я поинтересоваться, чем вы занимаетесь в теме про придумывание?
Намтар Чёрный писал(а):
Третье поколение, скорее всего, имело большую свободу мышления - но и тут можно обойтись без алогизмов - ведь зачастую не бывает единственного логического решения проблемы в модели какого-либо общества.

Что вы называете алогизмом, Намтар? Когда мороженое в лоб суют?
Намтар Чёрный писал(а):
Нечто подобное наглядно показано на людях в романе Олдоса Хаксли "О дивный новый мир".

Если проводить аналогии с Дивным Новым Миром, то Дикарь - это не Пятое поколение, а этот форум, пытающийся искуственно прививать чуждому обществу свои ценностные лекала. А Пятое - это просто альфа-плюсовики, такая же часть общества, вовсе не парии.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


 Сообщение Ср 19 дек 2012 15:22
Профиль  
Механоид 4 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Ср 1 авг 2012 20:45
У меня создается впечатление, что кто-то или не играл, или не вникал в сюжет. Печально.


 Сообщение Ср 19 дек 2012 19:27
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Совершенно согласен с уважаемой Штауктш. :smile:

Добавлено спустя 3 часа 25 минут:

Цитата:
Симметричных, как правила, лесен,
К симметричности лесен вернусь.
А что такое "лесна"?


 Сообщение Чт 20 дек 2012 0:43
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7116
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
2 Штауктш
Ты слишком отвлеченно мыслишь, чтобы с тобой получился конструктивный диалог.
Vercus писал(а):
Да и клан их до возвращения ПиП'а был самым многочисленным.

Скрытые - самый многочисленный клан? Не смеши.
2 Killerrati
Не вижу особого смысла твоего поста. Там все очевидно.
Именно потому я против некоторых идей, что они ломают сложившиеся представления и правила, стереотипы, если угодно.
Цитата:
На этот вопрос дам свой ответ: он мог уничтожить не всё, если всё, то в пределах одной галактика, то что было в других галактиках или межгалактическом пространстве могло остаться не нетронутым. Или просто расы других галактик.

Да, это более-менее свежая идея. Упоминается не так часто)
Цитата:
ресурсы можно взять из металлолома древних машин

Техномусора не осталось - Вершитель все испепелил.
Цитата:
Кластер подземной базы пуст! А беспилотники летают. Значит....

Хах, ты что, думаешь, что та база - единственное строение Подземного сектора? Если да, то ты явно что-то упустил.

Та база - единственное строение бывшего Подземного, что НЕ принадлежит Скрытым.
В секторе произошел обвал, отделивший коммуникации и ту часть сектора с базой от остального пространства сектора. Внутри остались Скрытые. Все уцелевшие строения сектора (а уцелела большая часть, скорее всего), ну и вся территория за обвалом контролируются ими. Никто не знает, как именно Скрытым удается оттуда выбираться, но очевидно, посредством секретных проходов и систем нуль-транспортировки. В другие сектора они отправляют своих механоидов лично. В коммуникациях же применяются дистанционно управляемые из изолированного Подземного глайдеры. Откуда они взяли такую технологию - также загадка.

Та единственная свободная база к Скрытым вообще не имеет отношения.

Цитата:
Во второй половине, за обвалом, есть строения.

Которые тоже будут взяты под контроль при Новом Начале вместе со всеми тамошними механоидами.
MEX13 писал(а):
Раз Скрытые овладели передовой технологией, то почему бы и не развить остальное? Потенциал огромный для фантазии. Там по сути скрыт целый мир, куда мехам нет доступа.

Потому что технологиям дистанционного управления 100 лет в обед, квазиментальные же технологии появились на Полигоне совсем недавно, перед самым Исходом Супера, и они вообще мало освоены.
MEX13 писал(а):
Клан Скрытых представлен во всему Полигону. Они видят что методично захватываются один за другим сектора. Не к добру это и решили обезопасится, создав программу.

Да, их возможности по шпионажу огромны. Пойдет.
Цитата:
Не кажется ли вам кощунством придумывать что-то, что не придумал Дуст? В таком случае, могу ли я поинтересоваться, чем вы занимаетесь в теме про придумывание?

Мне в какой-то мере кажется. Именно поэтому я не высасываю необоснованные, коряво вписывающиеся в мир игры "повороты повествования" из пальца, а развиваю данную Дустом (и не только Дустом, Сплайном, например, тоже) базу. И я не одинок в своем убеждении.

Да и интерес такой подход имеет больший. Надеюсь, это пояснять не нужно.

GranMinigun писал(а):
У меня создается впечатление, что кто-то или не играл, или не вникал в сюжет. Печально.

Такое же впечатление.
Филосовствований много, но к мехом все это относится довольно косвенно.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Чт 20 дек 2012 1:43
Профиль  
Участник
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср 12 дек 2012 22:38
Вадим писал(а):
Ты слишком отвлеченно мыслишь, чтобы с тобой получился конструктивный диалог.

Вадим, извини, а ты кто по образованию? Какой-то сумрак. Здравый смысл, отвлеченно говоришь, одна история офигительней другой.
Доказывать ты свои мнения, разумеется, никак не собираешься? Ну так грош цена им тогда.
Вадим писал(а):
Мне в какой-то мере кажется. Именно поэтому я не высасываю необоснованные, коряво вписывающиеся в мир игры "повороты повествования" из пальца, а развиваю данную Дустом (и не только Дустом, Сплайном, например, тоже) базу. И я не одинок в своем убеждении.

Да и интерес такой подход имеет больший. Надеюсь, это пояснять не нужно.

Пояснить ты не можешь, давай говорить прямо. Когда образованный человек хочет показать несостоятельность чужой версии, он разбивает ее в пух и прах, а беспомощно обзываться, передергивать и кичиться "неодинокостью" - любимые развлечения интеллектуального большинства.

Уйди, пожалуйста, из этой темы, ты глуп и бесполезен.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1638 ]  На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 41


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB