Так, че за шляпа тут происходит? Я не осилил многабукоф, но нутром чую, что имеет место недобрый флейм! Поэтому постараюсь объяснить коротко:
Вадим - мощный знаток вселенной мехов, такой, какой ее нам преподнесли разработчики, кроме того, он адекват, и не будет спорить ради спора. Если он говорит, что ваши идеи - шляпа, значит они находятся в глубоком противоречии с "официальной" историей мехов. Вадим - буквоед, он уверен, что в игре все так и задумано(относительно сюжетной части), и ничто не является недоработкой или фактической ошибкой в повествовании.
Штауктш, вы, как и многие новички, по-моему, слишком трепетно относитесь к постам в свой адрес, будто вас все хотят обидеть просто потому, что новичок. И не интересуются вашими глубокими мыслями, а ищут, к чему бы докопаться.

Короче, чего я сказать-то хотел? Кто начнет здесь разводить фигню вроде "сам ты лох", переходя на личности, получит предупреждение. Переходит на личности можно только так, чтобы это радовало окружающих.

Извините, но могу я вас попросить сперва вникнуть, прежде чем судить? И меня оскорбляет то, что Вадим даже не ищет к чему бы докопаться, он просто огульно обзывает мои выводы необоснованными и отвлеченными. Это приоритет истеричных женщин, а не здравомыслящих адекватов.

Это весьма схоже с буллой о непогрешимости Папы Римского. Я написала большой, развернутый пост, доказывая, что Вадим неправ, имею я право получить ответ, отличный от этой мазафаки?

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.

Я уже это писал - напишу еще раз. Кто-то нарывается. На счетчик сообщений хотя-бы посмотрите, товарищ, да и на звание заодно. И перечитайте те посты внимательно, ВНИМАТЕЛЬНО Я СКАЗАЛ!!!
Плюс тут не принято поливать окружающих этим... как его... простите, говном, чем вы, собственно и решили заняться.
И ломать систему не надо тут.

Перечла. Внимательно. Простите, может быть я дура. Вот, я их скопировала. Ткните мне, пожалуйста, пальцем. Правда, у вас всего двести с лишним сообщений, имеете ли вы на это право? Если нет, пусть ткнет тот, у кого сообщений больше.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.

Сама себе же ткнула. Если не можешь осознать - не моя проблема. Твоя.
Или это у вас, женщин, такая логика (если она вообще есть )?

2 Штауктш
Не обращайте внимания. Большая часть посетителей этого форума весьма консервативна и очень болезненно воспринимают любые отклонения от того стереотипа, что сложился у них в голове.
Они даже официальные предложения по развитию мира от разработчиков отвергали, что уж говорить о людях со стороны.

P.S. Никого не хотел обидеть, просто не люблю, когда люди необоснованно ругаются.
Всем Peace!

_________________
Your mind is software. Program it.
Your body is a shell. Change it.
Death is a disease. Cure it.

Смотри: с тех пор, как в подписи у меня появилось ЭТО, я стал с ней солидарен. =]

К слову, эта женщина на нашем корабле - астрофизик, поэтому она склонна к гордости и выдумкам. (Я всегда уважал девушек-физиков, на моей кафедре их аж три, и они очень неглупые создания. Жаль, все некрасивые, не повезло. Я взял академический отпуск, прогуляю год, может, познакомлюсь с девушками покрасивее, а то я в знакомствах очень стеснителен) Насколько я понял, никакого сюжета она нам не принесла, ее тележка очень маленькая, но и ее хватило, чтобы сбить вас с ног.) Рассуждение о порочности логики настолько же бесполезно, насколько и неопровержимо. Причины разные, а результат один: ни я, ни остальные ничего нового не узнали. =]
Хороший сюжет - плод чистого мышления, где логика может работать по принципу дальнего действия, а не вынуждена вить уродливые звенья.

Очень странно благодарить человека, за то, что он умеет читать, но я, кажется, готова пойти и на это. Спасибо, у меня даже настроение улучшилось.
Все так, разве что я бы заменила слово "бесполезно" на "фундаментально". То есть никакой прикладной роли не играет, просто следует это держать в уме.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.

Не пойдет. Фундаментально => неопровержимо в пределах аксиоматики. "Сложное слово <<тавтология>>". (Конечно же, я не утверждаю, что фундаментально = неопровержимо, я же не идиот, если кто-нибудь понимает, о чем я =])

Сломали систему. Ладно, фиг с ним.
Думаю, все же стоит вернуться к теме.
А вот предположим, что мехи решили отправиться на Землю, однако Вершитель, пронюхав об этом, снял с большей части мехов влияние квази-поля ПиПа на них, и вышла эдакая война на три фронта (предположим, что Скрытые коим-то макаром умудрились еще тогда от поля защититься)?
Или выходит нелогично и поле должно быть снято со всех, тогда пятые остаются сами по себе (ну, может, еще Считающие)?

Думаю, вам сперва стоит извиниться.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:


Мы сейчас ведем фундаментальный спор

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.

На аватарке написано, что не отстанет.

Не моя проблема. Я довольно терпелив.

2 GranMinigun
Начинать разработку сюжета игры с определения конфликтующих сторон это все равно что писать игру, начиная с ввода ХП, массы, армора юнитов, описания историй создания тех или иных примочек для юнитов, рисования значков интерфейса... Ну, ты понимаешь, о чем я.)

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

Это важнее, чем то, что я перечислил (хотя для геймплея может оказаться и наоборот), но если сравнивать "Механоиды" с "Mass Effect", то конкретика взаимоотношений рас в последней была не столь уж важна. Были Жнецы, есть Наблюдатели, была цель у тех и есть у этих. Предложение слетать в космос от Дуста определяет для игры много больше, чем кто избавился от суперкластера, а кто нет. (Во главе сюжета должно быть что-то осмысленнее)

Какой вы мачо :)


Считается, что всего существует 36 видов сюжетов. Борхес вообще рассматривает только четыре. (Борхес - мощный знаток литературы, кроме того, он адекват) Все эти сюжеты объединяет то, что их основой является КОНФЛИКТ.

Нужен хороший конфликт. Что-то должно произойти, что сподвигнет вселенную мехов на действие.

Я не хочу никаких людей в сюжете. Мамонтенок ищет маму, зачем это инфантильная чепуха. В третьей части их цивилизация уже вполне зрелая, так пусть у них будут зрелые проблемы.

Пусть мехи завоюют ослабленные вершителем расы.
Но время идет, и постепенно угнетенные встают с колен.
У порабощенных биоформ появляется таинственный лидер, который поднимает революцию.
Теперь мехоразуму придется заставить их уважать власть.
(А в конце, выяснится, что таинственный лидер - это супер, который заботится о том, чтобы мехи не стагнировали.)

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.

А если я со своим счётчиком попрошу тебя заткнуться?

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Хорошо ухоженный бобёр отталкивает воду.

Да откуда вы все знаете? Я - ОДМИН!!!! А я не знаю! Почему так? Кстати, астрофизики клёве...

Это почти то, что я хотел бы видеть. Супера надо сделать чем то большим, чем просто разрабвтывателем приблуд для мехов. Чтоб он тянул на роль небольшого божка планетарного масштаба.

Он заткнется! :D
Поздравляю! Я только заметил.
*Из параллельного мира, где за монитором в аналогичный час я съел на одну шоколадку больше*: "А как ты админил все это время? O_o"
Супер - это идея, он как Бэтмен.

Добавлено спустя 53 секунды:



Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Я мало в своей жизни книжек читал, но этот сюжет напомнил мне "Путь меча": (ВНИМАНИЕ, СПОЙЛЕР) там главный злодей был женщиной, выдававшей себя за мужчину, и когда главный герой это узнал, он на ней женился! Отличный сюжет!

КАША

СТОП ФЛУД Я СКАЗАЛ!
Ты мой счетчик видел?

(Ведьму измеряй по колодцу, а форумчанина - по счетчику)

Нет не то что ты написал, а то что вы написали у меня в голове сейчас .КАША.

_________________
Кристаллическая форма жизни - приветствует вас!

Я уже предлагал сюжет. Люди там есть, но не в смысле "найти своих создателей и плясать с бубном вокруг них".
Супер там есть. В роли своеобразного Бога. Помешавшегося Бога. Запутавшегося в своей "логике", которая оказалась несовершенной из-за банального недостатка данных. Даже Супер, порой, не может вывести логические цепочки до конца, особенно, если дело касается людей.
Тогда появляется ПиП.
Конфликт? Есть. Конфликт ПиПа и Супера, в ходе которого решится роль Механоидов и судьба человечества.
Всё есть. И без всяких унылых и банальных порабощений.

Давайте что ли привнесём во Вселенную Механоидов немного нравственности? О чём как бы между строк талдычил нам Наблюдатель.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

2 Штауктш
Попрошу держать себя в рамках и воздержаться от такого тупого флеэма. Меня мало, очень мало волнует твое мнение обо мне, но мне всеже неприятно, когда меня оскорбляют.

Я честно и нейтрально помечал не понравившиеся мне моменты твоей теории. В ответ получил необоснованную агрессию и переход на личности. Круто.

Если тебе интересно, мое высшее образование еще не окончено.
ФизФак МГУ, третий курс, поступил на кафедру физика атомного ядра и квантовой теории столкновений.

Дискуссия с тобой предполагает много букоф. Твои аксиомы, рассуждения, в корне противоречат тому, что мне ОЧЕВИДНО. Все это придется объяснять, а у меня сейчас по понятным причинам нет на это времени!

Но этот вечер у меня чуть разгрузился, и я постараюсь кратко, раз так хочешь аргументации здесь и сейчас.

Рассмотрим разум.

1) Естественный разум.
Надеюсь, не нужно объяснять, что все существа, носители разума, образуются и живут и мире с одними физическими законами. Необходимость обрабатывать информацию о внешнем мире, производить некоторые действия, искать различные алгоритмы и так далее приводит к тому, что образ мышления, логика у всех разумных существ должен быть схож, основан на общем, всем понятном фундаменте.
Я не представляю, как может быть иначе. Это моя аксиома и ничего ты с ней поделать не сможешь, как и я не смогу ничего поделать с твоими.

Пример. Возьмем 2 понятия, участвующих в разумной деятельности существа. Причинно-следственная связь. И очевидность того, что параллельные прямые в нашем пространстве не пересекаются. Подменим эти представления. Пусть то, что мы называем следствием, влечет за собой причину, а параллельные прямые имеют хотя бы одну точку пересечения.
Такое вмешательство повлечет за собой лавину больших и маленьких изменений в самом разуме существа. Так, его сознание станет неспособно адекватно обрабатывать информацию от зрительных органов, воспринимать себя в пространстве, строить предположения о поведении объектов, последовательности действий, существо будет неспособно придумывать алгоритмы и чем-либо манипулировать. Создание будет абсолютно беспомощно.
Либо оно умрет, либо его разум будет вынужден порвать шаблоны, приспособившись к условиям реального мира.
Так будет с каждым примитивом мышления.

Именно физический мир формирует фундаментальные основы разума. Один физический мир - одни основы. Если основы не соотвествуют, разум не приспособлен к миру, следовательно, вымирание.

Пример поведения "нормального" и "дефектного" разума. Есть некая ситуация - пусть засада превосходящих сил противника - оценив которую существо должно принять решение. Допустим, приоритет есть самосохранение. "Нормальное" существо, логически подумав, придет к решению скрыться. "Дефектное" вступит в бой, хотя с точки зрения "нормального" существа - это, очевидно, самоубийство и не приведет к цели. Конечно, с большой вероятностью "дефектное" существо будет уничтожено, а "нормальное" с большой вероятностью выживет. Так будет в целом, с среднем. Не только в примитивном механоидском примере. Что и приведет к вымиранию носителей разума, у которого основополагающие принципы кардинально отличаются. Загадка, как они вообще появились.

Итак, что из этого следует? Еще раз, наличие общих для всех законов мира неизбежно приведет к образованию общей для всех разумов базы, как, согласно примеру выше, что причина влечет следствие и параллельные прямые пересечь не удастся.

Сам процесс естественной эволюции и усложнения сознания не даст получиться по-другому. Если бы существо с дефектным сознание появилось бы, оно не смогло бы выжить. Я сейчас говорю об основе основ.

Я НЕ ГОВОРЮ, что все разумы одинаковы. Всякие вторичные его области, как мораль, подсознание и всякое другое будут различны от вида к виду. Будут сильно смещены приоритеты, но то, что называется элементарным здравым смыслом, будет одинаково.

2) Это все приведет к тому, что любая естественная разумная раса сможет понять другую. Она сможет не согласиться, отвергнуть чужие представления, но понять, что движет этими другими она сможет.
Поэтому когда автор городит некую последовательность косяков, а потом объясняет их "непостижимостью чужеродного разума", это говорит либо о его дефектном мышлении, либо его творений.
Без обид, я в общем говорю, безотносительно.

3) Искусственный разум.
Если каким-то образом можно ИРу дать некий набор понятий и определить его логику (что и делается в М), то можно создать существо с иной логикой.

Как следует из сказанного ранее, такой разум не сможет выжить в своем первозданном состоянии. Либо погибнет, либо изменится.

4) Механоиды.
В Супере разум зародился спонтанно. Он по умолчанию "нормален". Представления о целесообразности, например, он имеет, как и любой другой разум.
Он дал разум малым системам. Очевидно, похожий на свой, такой, который позволил бы выжить в данном физическом пространстве.

5) Дальнейшее развитие.
Как существо, способное себя изменять, и конечно имеющее одной из своих основных целей выживание, может додуматься до того, чтобы внести ошибку в свою логику, поставив себя на грань вымирания? Да никогда.
Таким образом, "нормальное" сознание - устойчивое состояние.

Такова моя основа понимания проблемы. Если еще раз, в двух словах:
То, что все разумы существуют в одном мире и подчиняются одним законам, приведет к тому, что способ мышления их окажется схож, будет общий "здравый смысл".

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Прошу прощения. Но все же, ты не помечал моменты, а просто заявил о моей неспособности мыслить, что эквивалентно обзывательству.

Твою аксиому я могу оспорить, равно как и ты мои. Просто ты, видимо, привык, что твое слово принимают на веру здесь.
Я тебе еще раз повторяю - да, логика и образ мышления скорее всего схож, даже наверняка схож. А вот фундамент может быть разный. И более того - он действительно разный. Рассмотрим это на примере:

Да, геометрия лобачевского, как я и говорила. Хороший пример. Только здесь есть хитрость: для существа из мира Лобачевского точно так же невозможно существование при непересекающихся параллельных. А мы и Механоиды различаемся также, как и существа и нашего мира и мира лобачевского.
Нет, у нас, конечно, законы физики одинаковые. Но приоритеты - совершенно различны. Для них фундаментальное, аксиоматическое понятие "смерть" имеет сильно различные свойства. У них нет аксиоматического понятия "боль", у них нет аксиоматического стремления к размножению. Понимаешь? У них другие аксиомы, другой фундамент. А логика у них та же самая, логику-то люди писали. Однако и то - возможно это квантовая логика, а она отличается от бинарной.

Вот это, извини, чушь. Я вижу ты совсем не понимаешь, о чем говоришь.
Вот возьми мусульманина. Он разумен. Он уверен, что смерть в бою - быстрейший путь к саду Аллаха и прекрасным гуриям.
Он пойдет в самоубийственный бой. Так они что - вымирают? Они ущербны?

Эволюция — это мутации плюс естественный отбор.
Какая-то часть существ убегает, какая-то идет в самоубийственные атаки, какая-то вступает в диалог, какая-то сбрасывает груз, какая-то зовет старшего брата. Те, которые выживают лучше, определяют доминирование "идеологии".

Кроме того, ты сейчас вступил на порочный путь демагогии: доказываешь применимость нашего принципа мышления при помощи нашего принципа мышления.
С чего ты взял, что для механоидов приоритетно выживание глайдера? Муравьям, например, приоритетно выживание королевы. В третий раз уже вопрошаю: какие у механоидов директивы?
Да ты фашист! Все, кого я не понимаю - дефектны и ущербны. Вот так идеология.

И в конце, на вкусное, — мета пример. Я согласна с твоими выкладками, но они основаны на неверном предположении (ну вон, я выше написала, почему неверном). В результате, я не согласна с твоими выводами.




Я знаю, что ты начнешь писать ответ, еще не дочитав до конца, поэтому подытожу мою критику жирненько, авось бросится в глаза:



НА нашей планете живут представители одного разумного вида, а здравый смысл для всех различен. Шах и мат.

_________________
Есть такие люди, они слишком хороши для аргументов. Так вот эти люди — я.

Вот именно поэтому лично я давно перестал Вадиму что-либо объяснять и уж тем более пытаться доказывать.
Чтобы обойтись без многописательства просто скажу, что согласен с Штауктш. Это не потому, что тут ополчение а потому, что люблю широко взирать на мир, а не по логическим схемам.
Ещё я узнал, что мой разум дефектен...

Добавлено спустя 20 минут 10 секунд:

Да и не только мой.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Хорошо ухоженный бобёр отталкивает воду.

Говоря про счетчик, я имел в виду то, что он может указывать на то, как давно сидит здесь человек. За редким исключением.

Не стоит. Всего лишь очередной обыватель форумов.
Да, кажется, вы требовали у меня извинений? Приношу

Все мы несовершенны. Я так и вовсе все самое худшее от человека вобрал

Кстати, мы живем в мире, где параллельные прямые как раз-таки пересекаются. И это связано вовсе не с криволинейной геометрией, а с банальной перспективой.)

Аналогичное примечание. Физический мир, в котором мы живем и мир, в котором будет жить машина (конечно, имеется ввиду воспринимаемый физический мир - а другого для нас и не существует) различны. Например, физический мир человека имеет конечную временную протяженность, в то время как для механоида время не значит ровным счетом ничего.
А еще есть такое понятие, как язык. Достаточно сравнить западные и восточные народы, чтобы увидеть, насколько сильно различается мышление у их представителей. Столь же сильно, сколько различаются их языки по звучанию и структуре.

_________________
thrusting squares through circles

Тааак... Надоело! Штауктш Ваши посты довольно интересны и вы смогли практически перевернуть форум с ног на голову. Но цитаты сверху режут мне глаза... и не только мне.


Кстати это одна из тех причин, по которым на вас разозлились. Основные директивы - самосовершенствование, причём директива железобетонно неизменяема. Боль? Есть, уничтожение глайдера её и вызывает, более того, из-за неё были созданы Считающие, как последователи "Концепции гуманности". Советую почитать это. Кстати, господа механоиды. Хочу, нет, Требую создать Отдельную Важную тему в разделе с ссылкой на страницу с предысторией!




"Одна черепашка брешет"(с) Баш.


Он был в том, чтобы остановить спор про логику, показав, что вы просто перепутали сами понятия(изначально). Не получилось... хотя, мне нравится (съел ещё одну горсть попкорна и проверил лампочку REC).



Эмм, не, ещё мой предыдущий пост был нацелен на это. Шаблоны рвать можно, но порвав слишком много, можно просто получить уже другую "реальность", а этого не хотелось бы. Так-же не стоит делать вещи типа: "Если я так хочу, значит так надо сделать". Если нет Считающих как отдельной силы, значит их нет. Их освобождение, ИМХО, слишком "крутой разрыв шаблона". Сожалею.


ИМХО. Пятым дали возможность самим выбирать цель, а не как остальным тупо добиваться совершенства. Это и дало им гигантский скачок в развитии. Ну ещё может по мелочи, аля железо покруче. Остальные механоиды отличаются, опять же, железной основной и параметрами разума (как гуманизм 4 поколения или агрессия 3 поколения, но при этом основа одна и та-же).


Ну, что я могу сказать. Оставив какое-то предложение, разработчик обычно тут-же исчезает в небытие. В итоге откомментировав его за или против, показав тем самым заинтересованность, мы просто вновь остаёмся с носом, ожидая ещё хоть какой-нибудь информации хотя бы о новой идее... Эх...

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

P.S. Пока писал этот пост, чуть не повесился от тормозов форума

_________________
Ultimate Life Form
Хорошо развитую науку неотличить от магии.(с) Артур Кларк

И чо?

Жаль что ты не понял сути.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Хорошо ухоженный бобёр отталкивает воду.

Тогда забыли.