2 Razum
Если программа будет прибавлять каждый оборот цикла +1 к какой-то переменной и унас бесконечная память, то она не вернется к прежнему состоянию, ведь всегда новое состояние будет +1

_________________
123

Держите вопрос злобного невежи: этот фаллософ Тьюринг хоть строчку кода в своей жизни написал, или только размышлял и флудил об этом?
Во, Формат - авторитет, бо я с ним согласен. Правильно написал же!
2 Razum: а к чему ты это вообще?

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

2 Format-X22
Ээээ... И чо? Привести пример зацикливающейся программы, еще и с бесконечной памятью, не составляет труда, да...
Слышь, Шаман, Тьюринг отдал свои яйца, чтобы ты сейчас эти самые строчки кода мог невозбранно писать, относись к нему с уважением! А что касается фаллософии, то это больше по твоей части, а он был математиком.
А все это к тому, что заданный мной вопрос очень важен в теории алгоритмов, а разум(и мозг), такой, каким ты его видишь, именно этой теорией и описываться.

Как я понимаю имеется ввиду невозможность развития программы бесконечно, так как программа со временем переберет все имеющиеся данные и начнет действие заново. Аналогично баллон с газом, на который не влияют посторонние силы. Молекулы газа двигаются там хаотично, но какие бы процессы не происходили бы там всё-равно их движение повторится. Однако если взять не замкнутую систему и выпустить весь газ то скорее всего всё может повториться только если наша вселенная опять сожмется, произойдет Большой взрыв и опять всё повторится. Но это уже далекие теории, которые ещё явно не доказаны. Что же касательно развивающегося алгоритма - программа должна постоянно получать новые данные и работать с ними. Причем эти данные должны быть из реального мира. Как считаешь, почему человек не зацикливается?

Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:

Какая бы ни была абстракция, она всегда есть проекция реального на удобную нам для рассчётов плоскость. Любая программа с помощью компьютера по сути является проекцией хотя бы того же газа, но в универсальном виде. Всё зависит от внесенных данных. Если температура этого газа была бы такой-то, то эта молекула отскочит от этой стенки с такой-то силой, иначе - с другой. Эта молекула будет вращаться до тех пор пока не столкнется с другой. И так далее. Если убрать грани замкнутой системы, то алгоритм будет бесконечен.

_________________
123

Воще-то нет. Имеется в виду, что некоторые программы, сколько не смотри на их действия, могут как оказаться вечно работающими, что плохо, т.к. результат работы может быть использован только после остановки, так и завершиться в конце концов. Как узнать, получишь ты результат в итоге, или же надо жать "Abort".
А ты уверен, что не зацикливается? И вообще, почему он должен зацикливаться? На его состояние влияет внешний мир, он создает часть этого состояния. Он никогда не встретится с состоянием, уже пережитым.
Кроме того, я лично, как и Пенроуз, склонен к тому, что настоящую разумную деятельность нельзя реализовать никакими алгоритмами. Шаман, и такие, как он, у пенроуза названы сторонниками теории Сильного ИИ, которая утверждает, что все физические процессы могут быть описаны алгоритмами.
По какой еще такой сути? Я ниче не понял. Чего вообще может быть общего у газа, поведение молекул которого подчинено вероятностным законам, и у алгоритмов, У молекул газа даже понятие траектории теряет привычный смысл, то-есть ты не можешь сказать, пролетела молекула по той же траектории, или по другой.
Да ниче подобного. Скорости молекул имеют распределение, не знаю конкретно какое, но в достаточно большом баллоне с газом любой(за исключением особо экстремальных случаев) температуры есть молекулы почти всего возможного диапазона скоростей, главное - каких больше.
Што, любой? Это вообще как? В смысле "будет"? А если не убирать? Кстати, бесконечных алгоритмов(ну, типа, с бесконечной записью, а не временем исполнения, если ты об этом), по определению не бывает - алгоритм всегда конечен.

Чё Вы вперились в эти программы и алгоритмы вообще? Понимаю теперь, почему роботы до сих пор не могут делать больше, чем в них заложили разработчики - пытаясь написать алгоритм того, что робот будет делать значит ограничить его действия. Уж если использовать программный подход, то это должна быть самомодифицирующая программа. Код модифицируется не разработчиком, а входящими данными.Если не меняется со временем. В этом, ИМХО, и есть ошибка современных киберентиков.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

1-1!!!

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

А мужики-то не знают!

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Это звучит феерически туфтово. Как ты себе это представляешь на имеющейся аппаратной базе? Генетический алгоритм? И до чего он самомодифицирется в обозримом будущем?
Кроме того, любая самомодифицирующаяся программа может быть сведена к статичной, но с другими промежуточно хранимыми данными.

Это уже не алгоритм в привычном понимании, алгоритм в привычном понимании неизменен на этапе выполнения программы. Даже если ты позволишь алгоритму меняться, ты все равно не сможешь решить больший круг задач, чем те, что решаются обычными алгоритмами.

Вот, кстати, напомнил. А с чего это ты взял, что животные этого всего не могут. Может, какие-то и могут, просто не заморачиваются ,т.к. им для повседневной жизни все это нафиг не уперлось? Я, например, вообще считаю, что качественно человек вообще от животных не отличается, а только лишь количественно - у него соображалка несколько лучше соображает.

Набор мечт больше. Поэтому у мозга больше степеней свободы.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Вроде сообщений от ученых на эту тему не было.
Сам себе и ответил. Все дело в соображалке. Не обезьяны сейчас нас обсуждают, а мы их.

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

Это почему? А такая вещь как лог? Очень часто используется однако.

Вот и я о том же. Если убрать ограничения замкнутой системы, то и программа сможет развиваться, осталась главная проблема - организовать такой алгоритм что весьма сложно.

Важно ли для тебя как упала каждая капля дождя? Важнее промок ты или нет.

Это не меняет сути. Общий эффект другой в любом случае.

Ключевое тут именно на этапе.

Почему? Всё зависит от того, как организована эта изменчивость. Простой пример - программа принимает значения в 2 байта. И тут новое значение вызывает переполнение, не подходит оно для 2 байт. Программа сама расширяет область хранения переменной до 4 байт. И вот и всё, теперь программа способна решать больший круг задач, так как имеет больший диапазон входных значений. Но почему нельзя тогда сразу увеличить диапазон при старте? А например у нас в то время не было столько памяти в наличии, или же просто такие значения приходят к нам не так часто и по статистическому анализу самой же программы не выгодно постоянно держать в резерве 4 байта, когда можно держать 2, что экономит нам память, а её можно занять другими более полезными сейчас данными или же просто экономить ресурсы.

Добавлено спустя 1 час 41 минуту 43 секунды:

1. Мы не знаем, что мы не умеем это.
2. Мы знаем, что мы не умеем это.
3. Мы определяем какую пользу это умение может принести.
4. Мы учимся этому, если это нам полезно и если это приоритетно в списке других задач.
5. Мы знаем, что умеем это на некотором субъективном уровне и можем применить когда это потребуется.

Это как происходит у человека и иных существ.

Я думаю что и интеллектуальная машина должна действовать по данному алгоритму. Но отсюда возникает вопрос - а как из состояния 1 получить состояние 2? Тут явно имеет место быть анализ входящих данных, а именно поиск закономерностей. То есть должен быть некий обработчик, который будет анализировать входящие данные на наличие закономерностей и будет пытаться определить их как новый образ, а также на сколько полезно может быть применение этих данных. Причем явно будет сравнение с другими процессами. Однако по какому именно алгоритму пока мне не известно. Переход из состояния 2 в состояние 3 тоже связан со статистикой и анализом. Машина должна определить к каким последствиям использование этих умений может привести и на сколько приоритетно сейчас вычисление этого, стоит ли тратить мощности, время и ресурсы на это или можно отложить. Или изучать это по частям в зависимости от конкретных приоритетов в данном промежутке времени. Аналогично если дело доходит до пункта 4. Ну а пункт 5 растянут во времени, так как более менее крупные вещи уметь на все 100% редко бывает возможным. Тут лишь имеет место быть какой-то коэффициент, который практической пользы вероятно и не принесет. Причем коэффициент этот может быть весьма динамичным если мы знаем какие умения из этой группы нам следует ещё изучить. Однако это значение может оказаться полезным при обмене данными с другими машинами в качестве оценки своих знаний в данном вопросе.

_________________
123

Ну, во-первых, я говорю о довольно абстрактном понятии программы и алгоритма, а, во-вторых, до конца работы алгоритма нет никакой гарнтии, что твой лог правильный, и не будет модифицирован позже.
Что ты понимаешь под "развиваться"? Программа в зацикленном виде засоряющая память тоже в каком-тосмысле развивается.
А с чего ты взял, что это вообще возможно? Вот, например, существуют среди действительных чисел такие, значение которых невозможно вычислить, и, тем более, записать. Т.е. для такой простой задачи, как вычисление числа по заданному определению может оказаться невозможно организовать алгоритм, а ты ставишь куда более сложную проблему и без всяких на то оснований утверждаешь, что она разрешима.
Кстати, в приведенном выше примере система вовсе и не становится неограниченной, т.к. человек живет конечное время и воспринимает весьма небольшую часть окружающего мира. Этот самый мир играет скорее роль памяти, а алгоритм, с ней работающий - он как бе в голове, и он не изменяется от того, что данные в памяти меняются...
И вообще, это ты к чему? Это должно подверждать тезис о том, что разумная деятельность-всего-лишь достаточно сложный алгоритм?
Ну, блин, может, именно это и важно для меня в данный момент, может, я изучаю динамику разлета брызг при падении капли.

Да, ну ладно, тогда я вообще неправильно выразился. Алгоритм всегда неизменен. Вообще всегда. Если поменялась одна любая закорючка - это другой алгоритм, другой объект, имеющий с первоначальным не больше общего, чем со всеми прочими алгоритмами.
А ты почем знаешь, спрашивал у них, штоле? Может, они в зоопарке людей насмотрятся и потом обсуждают, когда смотритель жратву раздаст? Точно так же можно сказать, заменив обезьян на китайцев, если ты не знаешь их языка. Они че-то балакают, лапшу жрут, хрен же знает, может это просто звуки типа "бе-ме", а может они тебя обсуждают.
Дело не в экономии ресурсов, они и так потенциально не ограничены, хотя бесконечное количество заюзать не удастся. Статическая программа все равно сможет решить ту же задачу, что и динамическая. Вот если бы существовали задачи, неразрешимые для любой статической программы, но разрешимые для хотя бы одной динамической, это было бы интересно.
А в твоем примере просто некорректные вещи. Откуда она вообще узнает про переполнение? Она просто возьмет свои первые два байта, и будет работать с ними, забив на остальное.
И, еще раз, речь идет не об ограничениях конкретной программы, которая может, модифицировавшись, решать больший круг задач, а об вообще всех программах, и круге задач, каждую из которых может решить хоть одна программа. Добавив самомодификацию по известному алгоритму, мы этот круг не расширим.

Добавлено спустя 21 минуту 46 секунд:


Ну, я опять не согласен. Тут, имхо, все совсем не так. Даже не знаю, с чего начать не соглашаться, потому что люди и животные вообще по такому шаблону действуют в крайне экзотических условиях. Человеком, не говоря уже о животных, движут естественные потребности, которые он и старается удовлетворить. Абстрактное "это"ему не интересно вне контекста этих потребностей, так что скорее третий пункт должен быть на первом месте, тащемта например...
Плюс, ты там в конце ввел коэффициент умения, и его значения, отличные от нуля и единицы не позволят дать ответ на второй пункт. Добро пожаловать в зависон.

О, определённо у нас с Форматом общее (квази)ментальное поле!Именно! Динамическое распределение ресурсов - образы, наиболее ценные с точки зрения взаимосвязи с Целями, закрепляется и со временем обрастает подробностями, а вся остальная информация лишь оставляет следы в свободных ресурсах и может быть перезаписана новой информацией.
Т.е. если положить в основу ИИ ассоциативный принцип мышления, то разум станет статистической машиной, и жёстким алгоритмом будет процесс выявления взаимосвязей между данными. Одного примера корреляции явно недостаточно для установления связи между двумя образами, с точки зрения статистики, поэтому в простом варианте такой ИИ будет обучаться лишь на повторяющихся примерах. В более продвинутом варианте определение взаимосвязей между двумя образами должно выявляться не только на примере их корреляции, но и через уже установленные взаимосвязи с другими образами (проходить проверку). К примеру: есть три образа: А, Б, В. Повторениями установлена корреляция А и Б (положительная связь, т.е. статистически оба выпадают одновременно), а также Б и В (отрицательная связь, Б и В никогда не выпадают одновременно). Теперь представим, что выпало одновременно А и В. Как должны быть перераспределены связи в таком варианте? Если образовать положительную связь между А и В, получится, что отрицательная связь между Б и В неверна (по законам логики). Что же должно произойти в таком варианте? ИМХО, должно быть ослабление связей, обратно пропорциональное статистике для каждой связи (чем больше повторений связь имеет в своей "истории" тем крепче она). Т.е. коэффициент не дискретен (+1 или -1), а может принимать значения во всём диапазоне. В этом и заключается пластичность мышления нашего разума.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

1907 — в подарок на день рождения Эдуард VII получил самый крупный алмаз в мире.
Поздравляю, ты находился в состоянии 1. Ты не знал до этого что ты этого не знал. Действительно, откуда ты мог знать что ты этого не знаешь, ведь нигде ты с этим не встречался и по сути эта информация тебе ничего не дает. Однако ты перешел из состояния 1 в состояние 2, когда это прочел. Отлично, теперь ты перешел в состояние 2, информация о прочитанном у тебя уже в памяти, как минимум на уровне подсознания. Ну а в 3 состоянии ты скорее всего решишь, что это тебе не нужно и забудешь. Хотя кто тебя знает...
Однако это лишь строчка текста. Если взять например умение летать на реактивном самолете, то разграничение на 5 состояний становится более важным. Хотя скорее всего ты и до этого знал что не умеешь летать на нем, однако когда-то ты всё-таки узнал что не знал как на нем летать. Представим что ты решился всё-таки пойти на курсы летчика. Состояние 3 пройдено. Однако ты не можешь пойти учиться сейчас, нужно дождаться лета, ведь ты студент. Ты находишься в 4 состоянии в режиме ожидания. Ты дождался лета, пришел на курсы, прослушал первый инструктаж. Ты находишься уже в 5 состоянии, однако периодически возвращаешься в 4 при каждом курсе и в моменты летной практики. Однако ты одновременно будешь и в 5. Когда ты сядешь в самолет ты сможешь применить свои умения более-менее хорошо, а инструктор тебе сообщит как хорошо ты летаешь. Да и без инструктора у тебя будет какое-то мнение об этом. Такая вот не хитрая логика. И понятие состояния 1 очень важное.

Данный коэффициент появляется только при первом переходе в состояние 5. И он связан только с конечным набором каких-то свойств, объединенных в множество и связанных в единый объект.

Добавлено спустя 23 минуты 7 секунд:

Бездействие(1)>>Запись данных(2)>>Проверка на новизну(2)>>(Выделение образа(2)>>)Анализ данных с множественным ЕСЛИ(3)>>{Обучение(4)}>>Оценка знаний(5)>>{Обучение(4)}>>Оценка знаний(5)>>{Обучение(4)}>>Оценка знаний(5)>>...

Добавлено спустя 19 минут 5 секунд:

Ещё должен иметь место некий обработчик, который периодически анализирует все записанные данные и может некоторые из них группировать и отправлять в состояние 3, если вдруг окажется что данные у нас имеют некие зависимости. Вероятно ещё и стирать ненужное.
Ещё пару слов об обучении. Во время обучения не вся информация может иметь полезный характер и должна фильтроваться. То бишь дойдя то состояния 3, она может перекинутся в состояние 4 другого процесса. Так происходит группировка данных. Группы эти могут иметь весьма разветвленный характер, но это уже другой разговор.

_________________
123

Я за принцип reverse engeneering - если разумныМ человек может назвать лишь того, кто мыслит так же, как он сам, чувствует и поступает логически, то единственный способ создать ИИ, который будет признан настоящим ИИ - скопировать принцип функционирования нашего мозга. К тому же, у меня нет претензий к нашему разуму. Я считаю разумность более качественной, чем количественной величиной.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Ты принял все буквально. И перевел стрелки.
Животные не могут обсуждать нас по интернету, потому что соображалка не та. А мы это делаем прямо сейчас.

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

Какие стрелки? Это ты все ограниченно слишком понимаешь.
Все, что ты тут на этот счет написал, не имеет под собой никаких объективных оснований, а базируется лишь на том, что, типа, раз животные не могут с нами общаться, значит, они не разумны, что логически неверно.
Животные не могут обсуждать нас по интернету, потому, что у них нет интернета. Но у них есть другие средства коммуникации, которые тебе точно так же недоступны, как им - интернет.
Мы не можем полноценно общаться с животными, поэтому мы не можем выяснить насколько они в действительности разумны. Они могут быть очень разумны, просто думают не так, как мы, но ты это не подтвердишь и не опровергнешь, пока не наладишь общение. Кроме того, нет достоверного теста на разумность, даже если и наладить общение. Да че там говорить, общепринятого понятия разума-то не существует, а мерить всех по себе было бы слишком антропоцентрично.

Добавлено спустя 13 минут 43 секунды:


Да? И когда и как же происходит эта качественная трансформация?
Вот, например, рождается свежий человек. Он сосет сиську, плачет, какает, писает и спит. Не очень-то похоже на разумное поведение, правда? А потом, когда пройдет несколько лет, он неожиданно оказывается разумным. Как так получается, у него что, мозги левелап получают и новые абилки? Кроме того, те же человекообразные обезьяны вполне способны потягаться с маленькими детьми интеллектом.

Тебе это ни странно? Сам себе противоречишь, постом выше.
При помощи соображалки человек стоит на вершине эволюции.
А вообще перечитай мой пост с чего все началось. И верни стрелки назад.


Вот первоисточник. Как видишь разговор за мехов, а не за животных.
Более не вижу смысла пререкаться с тобой.

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

А в чем противоречие?

Да мехи мехами, но вот это, имхо, не правильно. А замехов говорить все-таки менее интересно, имхо, потому, что с животными-то и с человеком никак не разберемся.

Разум, а меня ты убедил, твои аргументы очень ок.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

В смысле зверушек?

Добавлено спустя 27 секунд:

Или в смысле неалгоритмизуемости умственной деятельности?

Ну, твой спор с МЕХом. Я, конечно, все равно считаю, что на данный момент человек - самое сложноорганизованное существо на планете, но согласен с твоим стремлением во всем сомневаться. В частности, с тем, что сложноорганизованность вовсе не обязательно влечет за собой способность определять наличие разума.
Хотя, на практике, когда началось бы переселение инопланетянами существ с гибнущей Земли, я бы первый орал: "Спасайте в первую очередь людей, мы единственные тут небесполезные!" А на словах-то че, можно и посомневаться.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

А тема то про них родимых, а не о скотине. Если не хочется то и не говори. Колхоз, дело добровольное.
Создай тему под себя и флуди на здоровье.

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…

Так я же уже говорю, интересный же оффтоп! Ну создай, а?

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Однако они никогда не овладеют языком и письменностью - в них это не заложено генетически. Как и в человека. Однако человек сможет обучится тому, что не связано напрямую с его естественными потребностями, а обезьяна - нет. Такой уж я антропоцентрист, что провожу грань разумности между человеком и всем остальным животным миром.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Вот я так же сперва хотел написать. Потом посильнее вчитался.
Это всего лишь показывает, что человек сможет обучиться тому, чему может. Почему обезьяна должна делать то, что в нее не заложено генетически, чтобы что-то доказать какому-то глупому антропоцентристу?
Неет, Разум все-таки глубже мыслит, инаковей. Молодец.

Добавлено спустя 2 минуты:

Кстати, несколько в тему оффтопа (ну, и совсем чуток про мехов)
Видео.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Доооо?! А про эксперименты с общением с обезьянами через комп слышал? Их даже говорить учили, но у них не получалось, т.к. строение голосовых связок и прочего не заточено под человеческие звуки. Причем они с самого рождения этому учились, и добились достаточно впечатляющих результатов. Если бы ты лет до 20 прожил в стае горилл, я сомневаюсь, что ты тоже смог бы письменностью прям так сразу овладеть.
Я не говорю, в общем-то, что животные могут на данном этапе сравниться с человеком интеллектом. Но я считаю, что они имеют все, что для этого нужно, просто их мыслительная деятельность менее развита. Как есть умные люди, есть глупые, не каждый человек сможет, даже прилагая все усилия, действительно понять сложные абстрактные теории, например.
Или еще такой пример - слон может поднять в одиночку бревно, а человек не может. Следуя вашей логике, это потому, что человек в принципе не способен поднимать бревна. Следуя моей логике - он может поднимать бревна, но более легкие.

И еще вдогонку - я где-то читал, что с воронами проводились эксперименты по счету, и вороны могли считать и имели понятие о количестве.

Разум, я понимаю твою демократическо пахнущую правами животных точку зрения - ты далеко не единственный её сторонник. И оспаривать её правомерность я не буду. Но всё же трудно не заметить разницы между деятельностью человека и миром им созданным, и шимпанзюлькиным ковырянием блох в заднице. Что же делает нас царями природы и её творцами, а не голожопыми особями, в ней выживающими?
Мозг человека и шимпанзе устроен похоже, генотип очень близок. Не говори мне, что мы настолько же умнее, насколько больше объём нашего мозга или его отношение к массе тела. Кстати говоря, у негров мозгов побольше нашего будет - как к этому относится почитататель превосходства белой расы?
Может, действительно, ключом к развитию стало овладевание речью? Или какое-нить там прогнозирование (восходящие связи в коре мозга) или ещё чё-нить?
Если я вижу, чего не может шимпанзюлька, то я НЕ вижу, чего НЕ может человек. Однако, попробуй привести пример - может, я, как обычно, ошибаюсь?

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Возвращаясь к маленьким детям - они с рождения не разумны. Они подобны животным. Но взрослея, становятся разумными. Где грань, отделяющая разумное существо от неразумного?

2 MEX13
А что, собственно, не так? Все, что мы тут обсуждаем, касается интеллектуальной деятельности в целом, в том числе меховской. О ней мы вообще ничего сказать толком не можем, в игре об этом очень мало написано. Чего обсуждать, если не отклонятся в общие вопросы и в сравнение с известными нам разумными/неразумными существами?

Обсудите тогда вопрос мотивации, что ли, или, например, как директива на совершенствование не вступает в конфликт с разумностью мехов, ведь они, будучи разумными, должны задаваться вопросом типа - а на кой нам это совершенство надо и как узнать, стали мы совершенней, или нет?