Ну я вот. Изучаю физику. Сессия у меня сейчас. Мучение то еще. Но я это прохожу, потому что надо. Потому что мне в целом нравится физика, но это не значит, что мне по кайфу целыми днями сидеть и взахлеб ботать.

Вот так может быть и у Дикого. Ему нравится развиваться, становиться совершеннее, но процесс достижения совершенства, который он выбрал из-за его эффективности, может ему не совсем быть по душе.


Разум вообще сложно обсуждать. Мутная тема. Не точная нифига наука.
Но если вы хотите, можете выдвигать свои теории, если это вам интересно. А я в свою очередь буду говорить, где она противоречит известным достоверно данным + логике (в моем понимании, конечно).
Вот, например, теория Пека плохо держит критику. Есть, что обсуждать.


Это правильно.


Я с самого начала сказал, что мои рассуждения общие, и распространяются легко на все кланы.
Тем не менее, некоторое отличие имеется, оно и играет роль при выборе мехом клана.


Забавно)
Деятельность почти любого клана сводится к "поубивать". Механоиды - боевые роботы, как-никак.
Есть еще торговля, да. Я думаю, это очевидным образом включалось в пункт 5, но все же во избежание недоразумения в список выше стоит добавить пункт 0.
0) Механоид считает, что направленность деятельности клана совпадает с его сильными сторонами (в случае Диких - бой).

Сильный воин вряд ли пойдет в чисто торговый клан, там он не сможет реализовать себя в полную силу. А это замедлит его продвижение к Совершенству, что является целью существования мехов в М1.


Слишком упрощаешь. Бритва Оккама говорит не придумывать сущностей сверх меры, где объяснение можно найти, оперируя имеющимися понятиями. Вот я задам вопрос - почему они Дикие? И все, тебе придется что-то новое в рассмотрение вводить.

Это как в физике. Спрашивают тебя, почему электрон на орбитали не излучает? Следуя твоей логике, ты не будешь "плодить сущности" и ответишь "потому что это атом!" Но это же не объяснение. А захочешь реального понимания, тебе придется ой как много сущностей наплодить, введя в итоге квантовою механику, со всеми понятиями о стационарных состояниях, уравнениями Шредингера и так далее.


Качественные представления тебя не канают. Давай по-другому.
Что есть мораль? Принятые разумными существами правила поведения, нарушение которых не приветствуется собратьями (если по сути).
Не нападать на отдавшего груз - правило (отвлеченно от того, чем оно продиктовано). Дикие его нарушили - получили неодобрение и даже, возможно, обидную по началу кличку. Тем не менее, это не было просто очередным шагом в преодолении формальностей бытия, так скажем - остальные механоиды в большинстве своем продолжают придерживаться установленных правил, по прежнему не одобряя Диких.


Я лишь показываю, что логика мира мехов не опровергает возможности того, что Дикому не нравится в чисто человеческом понимании то, что он делает.

Это все к чему. В твоем представлении есть позиция - Дикий Дикий потому, что ему нравится. И это принимается безапелляционно, как основа. Я лишь показываю тебе на примере "мелодрамы с Диким", что это не так, что это вовсе не очевидно и определено.
А без этой позиции твое доказательство рассыпается. Просто ликвидирую уязвимое звено в твоей логике.

И опять же, ты не сможешь мне доказать, что так, как я говорю, не может быть. Так быть на самом деле может, это ничему не противоречит. Поэтому просто выкинь этот пункт из своей базы.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

объяснения на примере себя здесь неуместны я считаю. Ведь механоидом никто из нас не является. З.Ы. Имхо.

_________________
Если что, я тут мимокрокодил. Наверное.

В твоем понимании, конечно. Так-то у меня, во-первых, теории нет, а во-вторых, изучение разума - точная наука. Ты, если и ошибаешься, то всегда фундаментально, Вадим. По-крупному так.
Ключевое слово - "чисто человеческом".

Я не буду тебе доказывать, что так, как ты говоришь, не может быть. Зачем. Я тебе просто пытаюсь сказать, что ты описываешь частности, которые практически не влияют ни на что. Ты понимаешь, что в клане Диких хоть и может быть некоторое количество механоидов, вступивших в клан по каким-то другим причинам, но их не может быть большинство, иначе клан бы сменил ориентацию. Вот ты задаешь вопрос: "Почему они Дикие?" Конечно, тебе не очевидно, ты-то предполагаешь, что в Дикие идут по каким угодно причинам, только не от Дикости.
А Оккам нас уверяет, что Дикие, скорее всего, просто-напросто любят быть дикими, так же как Ситающие - считать, а Следящие камни - атаковать из засады.

Но ты, конечно, можешь лелеять свою теорию о том, что Механоиды занимаются не тем, что им нравится, а ходят в кланы, как на работу. Все это обосраться как возможно, ваще никак не опровержимо, как Неопровержимый Джо.

Добавлено спустя 12 минут 21 секунду:


Вот здесь, например, ты почему-то не считаешь нужным опускаться до мелочей. Хренак - все решил за всех мехов. А ты их опросил? Сколько процентов механоидов, считают действия диких выходящими за какие-то рамки? Сколько вообще считает, что есть какие-то рамки, за которые выходить нельзя?

Тут есть два пути - или ты рассматриваешь только основные мнения и течения, или разбираешь их на возможные альтернативные.
ТЫ не можешь использовать два этих подхода так, как тебе удобно. Иначе кто-нибудь посмотрит, как ты передергиваешь, и решит, что ты дрочишь.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Начинал Вадим с нефальсифицируемых утверждений в мире механоидов, а кончит торсионными полями?

_________________
thrusting squares through circles

Вообще-то, не было такого утверждения. В игре было сказано, что "так никто не делает". Это не значит, что так не принято, или так нельзя. Вот, например, если все в магазине за жвачку расплачиваются наличкой, а один такой пришел, и расплатился кредиткой. Тут нет никакого осуждения или типа того(если допустить, что он не задерживает очередь и не понтуется просто так), просто так никто не делает. Может, не догадывались, а может, считали бессмысленным.

Кстати, я читал про интересное социальное явление. Как оно называется, не помню, но суть такова:
Допустим, Вадим дружит с Разумом и Пеком. Однажды Вадим подумал, что надо бы им всем вместе встретиться и обсудить разум механоидов, но ему самому было очень лень, а вот воспитание не позволяло не пригласить друзей, вдруг они подумают, что Вадим совсем про них забыл. Вадим, хоть и не хочет ничего обсуждать, из приличия приглашает Пека(надеясь, что тот не захочет), а тому тоже не охота, но он из приличия соглашается! А потом Вадим приглашает Разума, думая, что он любит такие обсуждения, но он их на самом деле не любит, но все равно соглашается, потому, что на обсуждении уже будут Пек и Вадим, и отказать как-то плохо, вдруг они подумают, что он гнушается их компанией! В итоге - обсуждать ничего никто не хотел, но все собрались на обсуждение из солидарности, думая, что это офигеть как интересно остальным.

Это просто пример. Уместный, имхо.

Правда что? У меня такого впечатления не возникло.

Возможно... Я буду благодарен, если мне укажут на ошибку.

Нет, ну нам нужно же чем-то оперировать, а то как я тебе объясню то, для чего слова-то не придумано?
Ты проводишь аналогию с человеком - адреналиновая жажда. Я тоже провожу - нравится, получить удовольствие. Только в твоем случае это предположение, а что мехам может что-то нравится, и что они могут получать удовольствие - факт мира игры.


Чтобы доказать неверность чьего-то общего утверждения, нужно указать хотя бы один пример, где это утверждение неверно, так? Вот для того я и прибегаю к частностям.


Да, тут совершенно согласен.
Но вопрос не в том же. Я говорю, что Диким нравится быть Дикими не просто потому, что им нравится сама дикость и "адреналин", а скорее потому, что этот путь они видят более эффективным в достижении своей цели.


В описании клана сказано, что 100 процентам, за исключением самих Диких на момент того происшествия.


Ты прав, это неузнаваемо.
На основе прошлого утверждения и результата на момент исследования можно говорить, что какие-то рамки есть.

Если бы то, что сделали Дикие, никто раньше не делал только потому, что в голову не приходило, то после того, как они показали новый более эффективный способ, все бы начали его использовать. Но не начали же, а осудили. Значит, нормы. Разве нет?

2 Pek
Я чувствую, что выбиваешь почву у меня из-под ног. Давай вернемся к истокам.

Есть 1000 и одна причина, по которой мех может выбрать тот клан, который выбрал. Так что утверждение "существование Диких доказывает существование у мехов эмоций" неверно. Ведь теоретически все Дикие могли выбрать этот клан, не основываясь на эмоциях, даже если они у них и есть. Признай неверность своего утверждения - и я считаю свою миссию выполненной.

Я не отрицаю возможность существования у мехов чувства адреналина и возможность получать от него удовольствие. Я не согласен только с твоим начальным утверждение.
А то ты меня в сторону увел.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Да почему осудили? Сообщение это было нейтрально окрашено, без осуждения и т.д. Вот, до Считающих, никто из мехов не занимался сбором информации, а потом они начали, но другие мехи их мнения не разделили, и продолжили воровать/убивать. Выходит, тоже осудили?

А на чем основано твое впечатление? На отрицании биохимии и нейробиологии или на самоуверенности и невежестве?
Это так, но я не настаиваю на том, чтобы все ДИкие были как на подбор. Пусть среди них будут меньшинства, это правильно и хорошо. А нестрогое утверждение опровергается не так.
Не обязательно. Действительно, это интересно - почему феномен Диких присутствует только в Вулканах - вероятно, есть какие-то геоэкономические факторы, отличающие Вулканы и создающие условия для ведения рэкета таким образом.
Я считаю, что это связано с тем, что в вулканах нет ни одного грузового клана, поэтому механоиды, практикующие такой беспредельный подход не уничтожаются, а выживают.
А может быть - это связано с тем, что вулканы - это последний сектор перед высшими секторами, поэтому представленные в вулканах кланы состоят из механоидов, достаточно повоевавших, сделавших выводы и отказавшихся от ставших ненужными тактик.
А скорее всего, все в комплексе. Ведь они начинали в Арктике, но быстро свалили оттуда в вулканы.
Теоретически, они могли быть дистанционно управляемы считающими. Вадим, ну что ты чушь порешь, ну с какого перепугу я буду отказываться от своего утверждения на основе того, что есть ненулевая вероятность того, что я не прав? Есть ненулевая вероятность, что все молекулы кислорода соберутся в другой комнате, так что мне теперь - постоянно принимать этот фактор во внимание?
Их поведение действительно можно объяснить как угодно, но у них есть имя Дикие, есть самоопределение, есть цель - уничтожить всех-всех-всех и есть ненулевая вероятность, что они врут, но давайте лучше им поверим. Они просто чокнутые убийцы.
В отличие от Разрушителей, которые тоже нападают на всех, но определяют свою цель как развитие атакующих тактик.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Не знаю. Название "Считающие" эмоционального окраса не имеет, в отличие от "Дикие" (оба эти названия были присвоены этим кланам другими механоидами). Это имхо.

Скорее второе) На ваших с нами спорах.
Я точно знаю, что никто не знает, когда появляется разум. Разве это не основание считать науку не точной?

А разве где-то сказано, что такое только Дикие творят? Достоверно известно, что так до Диких никто не делал. Не значит же, что после Диких тоже. Может, просто в гораздо меньшем объеме. Какие-нибудь отмороженные Переменчивые, например, или Захватчики. Но не так часто, ибо боятся последствий (всеобщей ненависти и все такое). Диким же все равно.

Интересное замечание. В Вулканах разве что немногочисленные Переменчивые занимаются перевозками, и то не все.

Такая информация (может, понадобится тебе для развития теории): Краб нельзя купить в Вулканах, только в Болотах. Т.е. тот, кто хочет стать Диким, должен сначала достаточно прокачаться, чтобы отправиться в сектор Болот, купить там глайдер и вернуться. Т.е. мы имеем ситуацию, что механоид сознательно не продвигается по секторам дальше, предпочитая сражаться с теми, кто послабее.
Плюс, в самом описании клана говорится, что поодиночке они так себе.
Отсюда вывод - это какие-то тупиковые механоиды. Они довольно слабы для высших секторов, хотя они им и доступны, потому Дикие находят себе нишу в среднем секторе.


Наверно, ты прав.
Но проблема в том, что я не вижу доказательств того, что Дикие что-то доказывают в эмоциональном плане. Пусть они чокнутые убийцы, да. Но эмоциональный фактор тут при чем?

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Нет. Иначе придется считать также неточными науками и физику, и прочую биологию тупо потому, что они еще не до конца исследовали свои объекты.

Частности, частности. По факту мы имеем массовое проявление "Дикости" только в вулканах.
И, может быть, еще Стаи этим грешат.

Адреналиновые маньяки.

Ну что-то же их двигает на такое поведение. Химическая зависимость исключена, значит остается психологическая.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Убедил.
Каков критерий точности науки?

Почему ты исключаешь из рассмотрения рациональный расчет?
Психологическая зависимость - грубо говоря, "нравится". Почему им обязано это нравиться? Они просто могут считать такой пусть наиболее эффективным.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Если возможны строгие методы проверки гипотез, основанные на воспроизводимых экспериментах.

Да они и так считают такой путь наиболее эффективным. Я не вижу противоречия.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Объективность исследования, имхо. Например, в математике верность результата не зависит от того, кто его получил. В отличие от всякой философии или психологии.

Математика, строго говоря, не наука.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Да ладно, самая научная наука, я считаю. Научней некуда.

Ни тебе объекта, ни возможности экспериментального подтверждения.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Самое веселое, что наука о разуме, о которой идет речь - большая часть психологии - лежит где-то по середине между очевидно точными науками типа физики и очевидно неточными типа философии.
Всякая биохимия и нейробиология - лишь одна из граней изучения разума. Она точной и является.
В других областях психологии даже не выработано единой начальной базы знаний, аксиоматической базы.

Так что мне кажется, что я имею право считать науку о разуме неточной, по крайней мере пока. Ведь наука не сразу становится точной или нет. Когда психологи исключат субъективность - тогда она и станет точной.


Между этими утверждениями противоречия нет. Оно имеется между ними и основным утверждением. "Существование Диких доказывает существование эмоций".

Смотри, ты говоришь об однозначном доказательстве некого факта из другого факта: что если А, то В. И все, без оговорок. Но существует альтернативные варианты, на которые я тебе указал: если А, то С.
Утверждения "если А, то В" и "если А, то В или С" говорят совсем о разном. С помощью точно установленного А (существование Диких) и теоремы "если А, то В или С" (существование Диких МОЖЕТ частично объясняться их стремлениями к острым ощущениям) ты не можешь однозначно доказать В (существование эмоций).

Короче, перефразирую твою задачу.
Существование Диких могло бы объясняться существованием эмоций, если бы они были. Докажи, что у мехов есть эмоции.
Твоя задача замкнулась на себя, это не дело.

Если что, я, как любитель очеловечивать вещи и вкладывать эзотерический смысл туда, куда не следует, совершенно уверен, что у мехов есть эмоции в более-менее человеческом понимании. Но я категорически не согласен с утверждением, что существование Диких доказывает что либо, кроме нестандартного мышления симбиотов.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Еще пример. Вот производная функции в точке равна 0. Это значит, что там либо экстремум, либо перегиб. Ты настаиваешь на экстремуме. Я не против, вообще говоря, но не обязательно же только экстремум. Перегиб может быть с тем же успехом. Так что пока мы не выяснили, что же там на самом деле, дальше решать задачу нет смысла.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Психология имеет такое же отношение к изучению разума, как знахарство к медицине.

Я понял, что тебя коробит. Хорошо, вероятно, я с тобой согласен.
Дело в том, что эмоция - по определению субъективная оценка ситуации, и если мы назовем то самое нестандартное мышление симбиотов эмоциональным, ничего не изменится. Вопрос терминологии.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Не знаю, как подтвердить существование объекта, но вот экспериментальную проверку математика выдерживает ежесекундно, когда подтверждаются физические законы, выраженные математическими формулами.

Из общих соображений не обязательно пытаться узнать, экстремум это или перегиб, если об исследуемой функции известны дополнительные сведения, которые исключают существование только экстремумов или только перегибов.

Нет.) Теми же математическими формулами пишут неправильные физические законы, которые не подтверждаются.)

_________________
thrusting squares through circles

Ну, это понятно, только вот если бы математика была бы сама с изъяном, не подтверждались бы никакие.

И какая же наука по-твоему изучает разум?

Так-то так, но в нашем случае доп. условий нет.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Когнитивистика

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Пожалуй, добавлю свои 5 копеек. Все тут обсуждают Диких, а у меня есть другой пример:

"Я больше никогда не увижу восходящее светило! Утренний дождик не сможет омыть мой глайдер, потому что ты его уничтожил, %NAME. Только мрак и информация ждут меня... Я так не хотел этого!"

Помните такое?

_________________
I live only to serve

2 Van-Tuz
Ну так что вы хотели от Считающих, кои являются безобидными симботами-инфофилами?

_________________
Черт возьми, М3 живее, чем я!

2 Мечтатель, так вот не эта ли мечтательность, полный пацифизм даже во вред главной цели - совершенству, а также клаустрофобия и доказывают наличие чувств и эмоций у ммеханоидов?

_________________
I live only to serve

2 Van-Tuz
В принципе вы правы.
Но ведь не все механоиды обладают "душой". Ей обладают 3-5 поколения механоидов.

_________________
Черт возьми, М3 живее, чем я!

2 Мечтатель
Опять же позволю себе обраться к баз данных за несколькими фразами простых механоидов.
"Воздух в последнее время какой-то необычный. Может, это ветер перемен?"
"%NAME, а ты видел строения за контурным полем в секторе Скал? Обязательно посмотри на них!"
"Говорят, механоиды пятого поколения оранжевые. Не двигайся, %NAME, я взорву твой глайдер, чтобы посмотреть."

Таким образом, я пришел к выводу, что второе поколение тоже обладают чувствами и эмоциями, но они менее яркие, чем у 4-5 поколений.

Насчет третьего поколения же - не знаю. До Реформации они мало чем отличались от второго за исключением пристрастия к биотехнологиям. После Реформации большинство (не все) ушло в сектор болот, и информаии о них крайне мало, а про оставшихся ничего особого не говорится.

_________________
I live only to serve

Как же это?
Это ведь первые симбиоты, со вторым поколением у них много различий. Плюс ко всему, их кланы достаточно резко отличаются от остальных.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=- (ВП, 2008)
http://mechhistory.zbord.ru/ — ФРПГ "ИМ";
http://www.gamersgate.com/DD-AIM/aim — "Механоиды 1"
http://forum.skyriver.ru/viewtopic.php?f=23&t=4836 — таблица рекордов для игры "Механоиды: ГнВ"

Пффф, что за бред. Что есть душа?

Это говорится еще в предыстории.

Нет, нет, нет, симбиоты отличались всем: мышлением, пристрастиями, способность к обучению и так далее.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.