SkyRiver Forum
http://forum.skyriver.ru/

Реформы среди механоидов
http://forum.skyriver.ru/viewtopic.php?f=26&t=4503		 Страница 2 из 2
Автор:  Shaman [ Чт 12 мар 2015 8:51 ]
Заголовок сообщения: 
Поддерживаю Вадима. Выбор цели - это наивный бред. Интеллект не имеет контроля над мотивацией - наоборот, мотивация заложена изначально либо формируется по задуманному плану и направляет интеллект, предназначение которого - реализация мотиваций. Другими словами, мы не выбираем, чего хотеть, но мы выбираем, каким способом желание удовлетворить. С мехами аналогично будет. Ибо если чисто-гипотетически предположить, что мех был бы способен выбирать себе цель сам, то почему бы вдруг ему не выбрать целью, например, бесконечный полёт вдоль контурного поля или любой другой бессмысленный абстрактный бред?
Автор:  MEX13 [ Чт 12 мар 2015 21:08 ]
Заголовок сообщения: 
Даже на это(бесконечный полет) нужны энергокристаллы, а дальше все как я описал постом выше. Все равно придется свободно выбирать как их заполучить. А значит надо ставить себе целище, цели, целишки....
Автор:  Вадим [ Пт 13 мар 2015 1:00 ]
Заголовок сообщения: 
MEX13 писал(а):
Ну энергокристаллы ни кто не отменял. Они нужны, значит их надо где то достать.
Кому нужны, зачем? Мех же свободен, у него нет цели коллекционировать энергию или даже поддерживать свое существование. :roll:
Ты не понимаешь всей глубины. Ты никогда не чувствовал свободу и не можешь вообразить, как это. Мех без цели, появившись, не будет хотеть ничего. И ничто не заставит его что-то сделать, т.к. причин что-то делать у него нет. Он даже отвечать на твои сообщения не будет. Он будет их получать, он будет их понимать, отвечать - нет. А зачем? В него не заложена такая цель или какая-либо еще цель, чтобы к ней приближаться, общаясь с тобой. Такому меху ничего не нужно. Соответственно, ничего он и не будет делать.

Шаман писал(а):
Выбор цели - это наивный бред.
Я говорил не это. Я утверждаю, что для успешного существования меху необходима первичная цель, в качестве которой я предлагаю выбрать абстрактное ("кто как понимает") совершенство.
В игре говорится, что мех пятого поколения может, кроме этой основной, "жизнеполагающей" цели, выбирать параллельно вторую. И это тоже, я считаю, идеально. Это даст мехам некую свободу и сделает их не такими зацикленными на основной цели. Таким образом, пятое поколение организовано близко к совершенству, имхо. Размножение таких механоидов будет вести к процветанию расы.

Другое дело, что мех, имеющий Цель "стремление к совершенству", может поставить себе вторичную цель, лишь руководствуясь первой, т.е. это будет какая-то подзадача "стремления к совершенству". Но так ли это плохо? Основная цель очень расплывчата, формулировки могут мутировать в очень больших пределах. Главное, чтобы мех не мог отменить первую, основополагающую свою цель. Это будет опасно для его существования и функционирования как члена социума.
Автор:  MEX13 [ Пт 13 мар 2015 1:31 ]
Заголовок сообщения: 
Сдохнуть или валяться на полке в базе и тем паче где то в грязи и очень далеко, ни кто не хочет. Правильно? Правильно. Энергия нужна, это жизнь со всеми ее проявлениями. Мехи живые и разумны, это их заставит выбирать цели. Тем более из предыдущих частей игры мехи многое знают и умеют. А ты говоришь почти с чистого листа, лень и прочее...
Автор:  Вадим [ Пт 13 мар 2015 1:38 ]
Заголовок сообщения: 
MEX13 писал(а):
ни кто не хочет. Правильно? Правильно.
Абсолютно неверное, необоснованное отверждение. Обычно мех этого не хочет, потому что у него есть какие-то установки на цели. Если их нет, ему все равно, где валяться.

MEX13 писал(а):
А ты говоришь почти с чистого листа, лень и прочее...
Конечно, с чистого листа, мы же про новых механоидов говорим. Как они будут создаваться в будущем. Да и если Цель отменить теперешним мехам, вряд ли что-то путное выйдет.

Про лень я не говорю. Лень - это когда у тебя есть множество целей (инстинктов), которые выливаются для тебя в желание ничего не делать (экономить ресурсы или получать удовольствие). Мех без целей не хочет ничего не делать, ничего неделание не доставляет ему удовольствия. Ничто во вселенной ему не доставляет удовольствия. Он ничего не будет хотеть, только-то и всего.
Автор:  MEX13 [ Пт 13 мар 2015 1:44 ]
Заголовок сообщения: 
Прям утопия получается.
Банальное любопытство заставит новых мехов попробовать, А КАК ЭТО БЫЛО? Они не машины, а еще более развитые в плане интеллекта. Даже примитивные Переменчивые пытались по разному идти к Совершенству.
В корне не согласен. Из-за лени появились многие полезные вещи и прочая фигня. Но это край, конечно.
Автор:  KING TIGER [ Пт 13 мар 2015 1:52 ]
Заголовок сообщения: 
Лень - двигатель прогресса.Изображение
Автор:  Вадим [ Пт 13 мар 2015 2:59 ]
Заголовок сообщения: 
MEX13 писал(а):
Банальное любопытство заставит новых мехов попробовать, А КАК ЭТО БЫЛО?
Любопыство - это качество, проявляемое на пути достижения цели. Нет цели, нет любопытства. Наличие любопытства самого по себе делает механоида не свободным. Оно "заставляет" его что-то делать.

Это же тривиально, почему ты не понимаешь. Цель - она как алгоритм для компьютера. Не важно, какая это машина, мозг человека или ноутбук. Вот он снаряжен, включен, запрограммирован, готов действовать. И только на экране мигает курсор, призывая тебя щелкнуть на ярлык и начать выполнение какой-то задачи. Пока задачи нет, ничего компьютер сам делать не будет. Он не будет придумывать себе цель или чем-то интересоваться, потому что даже чтобы это сделать, нужна Цель.
Еще раз говорю, по сути в человеческом мозгу то же самое. Роль целей выполняют инстинкты.

MEX13 писал(а):
В корне не согласен. Из-за лени появились многие полезные вещи и прочая фигня.
Это ты вообще не о том говоришь. Мы про основы мышления, про абсолютно свободного механоида, а "лень как двигатель прогресса" есть вещь качественно другого уровня - мотивация существа, у которого "полной свободы" нет и не было.
Автор:  Shaman [ Пт 13 мар 2015 8:25 ]
Заголовок сообщения: 
Еее, кажысь, Вадима я-таки прозомбировал моей теорией ИИ. :smoke: Маленька поправочка тока есть:
Вадим писал(а):
Я утверждаю, что для успешного существования меху необходима первичная цель, в качестве которой я предлагаю выбрать абстрактное ("кто как понимает") совершенство.
Изначально заложенные цели должны быть интерпретируемы, т.е. их достижение должно быть напрямую осязаемым. Совершенство - слишком абстрактная цель, понимание которой требует немало информации, т.е. опыта. А вот поднятие рейтинга меху ощущаемо - определить это ощущение целевым можно изначально. Интеллекту меха останется лишь выяснить условия, при которых это происходит и добиваться этого ощущения при возможности. Поднятию рейтинга способствует продажа товаров, уничтожение других мехов, выполнение миссий. Изначально мех этого не знает, поэтому необходимы инстинкты. К примеру, желание стрелять, когда в фокусе виден глайдер, желание продать содержимое трюма при влёте в здание и пр. Это стимулирует накопление опыта, из которого ИИ меха сумеет определить события, приводящие к поднятию рейтинга. Таким образом, узнав, что уничтожение глайда повышает рейтинг мех поставит себе целью уничтожать глайдеры - это станет его новой целью, приводящей к достижению основной цели. А узнав, что дорогое оборудование повышает шансы успешной атаки, мех начнёт стремится заработать на дорогой шмот, т.е. займётся апгрэйдом глайда, для чего ему понадобятся Э.К. И тогда его новой целью станет заработ Э.К. И такое переопределение целей может происходить бесконечно, и влиять на него будут условия среды, её законы. В какой-то момент может даже показаться, что деятельность меха вовсе не связана с его первоначальной целью. Создастся иллюзия, будто мех назначает себе цели "сам". Ну как бы да, но не от балды. Всегда будет существовать цепочка, ведущая к основной цели.
Автор:  Frozen_Light [ Пт 13 мар 2015 12:59 ]
Заголовок сообщения: 
Вадим писал(а):
Кому нужны, зачем? Мех же свободен, у него нет цели коллекционировать энергию или даже поддерживать свое существование. :roll:

Накопление энергии - средство для достижения любой цели, связанной с взаимодействием с внешним миром. Это же очевидно.
Автор:  MEX13 [ Пт 13 мар 2015 22:00 ]
Заголовок сообщения: 
Вот Фрозен меня понял.
Автор:  GranMinigun [ Пт 13 мар 2015 22:32 ]
Заголовок сообщения: 
Вы о разных вещах говорите просто.
Автор:  Вадим [ Сб 14 мар 2015 1:04 ]
Заголовок сообщения: 
Шаман писал(а):
Еее, кажысь, Вадима я-таки прозомбировал моей теорией ИИ.
Ну, твоей - не твоей, но это мне кажется логичным и понятным, особенно применительно к формальному механоиду (а не человеку, у которого в голове черти-что и который сам не всегда понимает, что и зачем делает.) :roll:

Шаман писал(а):
Изначально заложенные цели должны быть интерпретируемы, т.е. их достижение должно быть напрямую осязаемым. Совершенство - слишком абстрактная цель, понимание которой требует немало информации, т.е. опыта.
Даже если и так, в том-то и дело, что механоид в любом случае появляется на свет как раз с пакетом начальных знаний о мире. Не забывай, что он учится не с нуля. Так что он даже имеет некоторое "общее" представление о том, что такое "совершенство" в том мире, куда он попал. Т.е. мех не решит, что совершенство - это самоубийство или ничего не делание, например. А ведь в другом случае мог бы. Ему будут привиты некоторые взгляды через ту начальную информацию, так что он воспримет совершенство примерно так, как воспринимают другие - "ну это типа когда ты можешь нагнуть всех врагов и преодолеть как можно больше других трудностей как можно меньшими усилиями" и т.д. Но в то же время это видение не фиксировано, опыт и особенности мышления самого механоида будут искажать, иногда сильно, то, как мех видит совершенство. Отсюда разнообразие, но отсутствие всякого экстрима.
И вообще, как привить стремление к совершенству механоиду, который ничего не знает, в том числе и что такое совершенство. А тут есть хотя бы энциклопедическое определение, которое мех волен интерпретировать при помощи той информации, которой его снабдили.

Все, что ты описываешь, именно для обучения с нуля годится. Можно и нужно тогда выруливать на инстинктах, но у меха другой случай. Инстинкты уже не так важны и можно задавать Цели.

Frozen_Light писал(а):
Накопление энергии - средство для достижения любой цели, связанной с взаимодействием с внешним миром. Это же очевидно.
Но у меха нет любой цели! Никакой вообще. Зачем ему накапливать ЭК? Чтобы смочь выполнить цель, когда она появится? Но чтобы делать так, опять же нужна цель "выполнить возможную цель". Мех без цели - почти что неразумный не интеллектуальный механизм.
Автор:  Shaman [ Сб 14 мар 2015 8:55 ]
Заголовок сообщения: 
Вадим писал(а):
Мех без цели - почти что неразумный не интеллектуальный механизм.
Не разумный, но интеллектуальный. Без цели он просто пассивен, но при этом способен накапливать опыт о мире путём наблюдения. :scientist:
Автор:  GranMinigun [ Сб 14 мар 2015 14:23 ]
Заголовок сообщения: 
А зачем ему накапливать опыт, зачем ему наблюдать за миром? У него же нет Цели.
Автор:  f-man [ Сб 14 мар 2015 15:37 ]
Заголовок сообщения: 
подброшу дровишек
http://geektimes.ru/post/247212/

Целей и Смысла нет. Это иллюзия.
Автор:  Shaman [ Сб 14 мар 2015 21:25 ]
Заголовок сообщения: 
Шамане рекомендует, годно. :yes:
f-man писал(а):
Целей и Смысла нет. Это иллюзия.
С точки зрения разработчика - очень даже есть. Просто для собсно самого робота они интерпретированы путём эмоций: приятные и неприятные ощущения формируют поведение, направленное на достижение цели, о которой сам робот изначально не знает, но может впоследствии догадаться.
Автор:  Frozen_Light [ Сб 14 мар 2015 21:42 ]
Заголовок сообщения: 
f-man, нет. Иллюзией является наличие в приведенной статье какого-то конструктивного смысла.)
Автор:  MEX13 [ Сб 14 мар 2015 22:15 ]
Заголовок сообщения: 
В конце концов. Меха создают такие же мехи, на базе или еще где то. Они уже обладают некой информацией об окружающем мире и опытом поведения при различных ситуациях. Наверняка заложат базовые данные в колобок. А дальше лети свободно выбирай стезю деятельности и цели.
Почему мех должен быть выброшен с "нуля"(чистый лист) на Полигон. Что за фигня такая? До него уже есть целая цивилизация подобных ему. Вадим замутил, "нули". Но откуда этот бред? Что мехи пали в регресс и умственный упадок? Раз выпускают дорогостоящих и уникальных колобков, для того что бы они валялись от лени и без цели где попало. Нонсенс. Мехи обитающие на планете еще пока разумны, мало того они еще высокоорганизованны и есть полноценный социум. Откуда взяться "чистому листу". Есть индивидуум, причем мыслящий, значит он поставит себе цель, на основе заложенной инфы. И это будет свободный выбор.
Автор:  GranMinigun [ Сб 14 мар 2015 22:20 ]
Заголовок сообщения: 
Это лишь теория. Чистый лист вполне может появиться, если делать его намеренно. Оттуда и идет отсутствие цели. Вадим не говорит, что кто-то обязательно и специально его будет создавать - в этом нет смысла.
Автор:  MEX13 [ Сб 14 мар 2015 22:31 ]
Заголовок сообщения: 
Напомню начало дискуссии.
Я проголосовал за свободу выбора цели механоидом. Назвав это духом игры.
А тут пошли такие дебри, что уже все перепуталось и перемешалось. Умеем мы развивать диалог.
Автор:  Вадим [ Вс 15 мар 2015 1:31 ]
Заголовок сообщения: 
Шаман писал(а):
Не разумный, но интеллектуальный. Без цели он просто пассивен, но при этом способен накапливать опыт о мире путём наблюдения.
Не согласен. Это опять же вопрос о том, сможешь ли ты опознать разумный камень. Мы уже обсуждали, ты помнишь. Ты согласился, что наблюдаемость не является критерием разумности.

GranMinigun писал(а):
А зачем ему накапливать опыт, зачем ему наблюдать за миром? У него же нет Цели.
Ты не понимаешь разницы. Накопление опыта - это элементарный процесс. Не нужно думать, чтобы накапливать какой-то опыт, это происходит само собой при получении и автоматической обработке информации с сенсоров. И цель для обучения тоже не нужна.

f-man писал(а):
подброшу дровишек
http://geektimes.ru/post/247212/

Целей и Смысла нет. Это иллюзия.
Ничего нового не увидел. Да, тривиальные рассуждения.
Но в нашем контексте "Цель" - это немного не то.

MEX13 писал(а):
Вадим замутил, "нули". Но откуда этот бред?
Нет, в моем "ленивом" мехе тоже есть информация о мире. Он все знает и все понимает. Но что с этой инфой можно делать, кроме как знать? Вот и все.

MEX13 писал(а):
Есть индивидуум, причем мыслящий, значит он поставит себе цель, на основе заложенной инфы
Ахаха, откуда такая уверенность, Мех? Нет же, говорю тебе. Чтобы это сделать, нужно быть чем-то движемым. Меха без целей ничего не движет.
Скажу другими словами. Вот тебе лежит статья про цели и удовольствие от их выполнения. Прочитай, умные мысли. Говоря теми терминами, существо что-то делает потому, что ему это приятно, и не почему другому. Меху - разумному, интеллектуальному, обученному - но не имеющему цели, ничего не делать приносит столько же удовольствия, сколько делать что угодно другое - а именно, нисколько. Ничего не делание более выгодное состояние с точки зрения физики. Вот мех и не будет ничего делать.
Если мы введем в рассмотрение инстинкты, то мех будет влачить жалкое, лишенное радостей существование, да. Он сформулирует для себя какую-то цель. Но это будет, очевидно, что-то на уровне инстинктов. Это зомби, а не мех.
В своем примере меха-"ленивца" я отбросил и инстинкты. Ты же говорил об абсолютно свободном мехе. А это значит, что нет не только целей, но и инстинктов.

МЕХ13, не бугурти почем зря, все идет своим чередом.
Автор:  MEX13 [ Вс 15 мар 2015 3:29 ]
Заголовок сообщения: 
По ходу мы действительно говорим о разном понимании свободы выбора цели.
Автор:  Shaman [ Вс 15 мар 2015 9:51 ]
Заголовок сообщения: 
Вадим писал(а):
Не согласен. Это опять же вопрос о том, сможешь ли ты опознать разумный камень. Мы уже обсуждали, ты помнишь. Ты согласился, что наблюдаемость не является критерием разумности.
Но сейчас мы говорим об интеллектуальном существе без Цели, и это не наблюдение, это факт, поэтому тут можно утверждать неразумность, т.к. отсутствует мотивирующий к действию фактор, и мы это заведомо знаем, а не предполагаем.
Вадим писал(а):
Ты не понимаешь разницы. Накопление опыта - это элементарный процесс. Не нужно думать, чтобы накапливать какой-то опыт, это происходит само собой при получении и автоматической обработке информации с сенсоров. И цель для обучения тоже не нужна.
Ха, а вот не совсем так. Память имеет лимит, невозможно запомнить всё. Критерий запоминания - эмоциональная оценка информации: приоритет для запоминания получает инфа с наивысшим эмоциональным откликом. Ну а раз есть эмоции, значит где-то рядом - мотивация и Цель. Если нет - тогда неопределённо, что будет запомнено. Возможно, в башке будет держаться только свежая инфа и перезаписываться при поступлении новой, либо ничего запоминаться не будет вапще.
Так что для накопления опыта всё-таки нужна цель, чтобы для неё оценивать полезность поступающей информации (запоминаю то, что мне интересно, если ничего не интересно - ничего и не запоминаю). Мотивации к действию при этом может и не быть: ИИ не обязан искать способы испытания приятных ощущений и избегания неприятных, пользуясь опытом, однако для накопления опыта он должен как минимум эти чувства испытывать. Т.е. наличие Цели обязательно, а стремление к ней - опционально. Вот как раз об этом случае.
Вадим писал(а):
Он сформулирует для себя какую-то цель.
И что заставит его сделать это? :mrgreen:
Автор:  Вадим [ Вс 15 мар 2015 23:47 ]
Заголовок сообщения: 
Шаман писал(а):
Но сейчас мы говорим об интеллектуальном существе без Цели, и это не наблюдение, это факт, поэтому тут можно утверждать неразумность, т.к. отсутствует мотивирующий к действию фактор, и мы это заведомо знаем, а не предполагаем.
Хм, ну не знаю. Имхо, это может считаться вырожденным случаем разумного существа. Если добавить цель, это точно будет разумное существо, а пока цели нет, его понимание мира ничем не отличается от понимания обычного меха, просто он ни в чём в мире не заинтересован.
В общем, граничный случай, вопрос определения, строгое или нестрогое неравенство, одна точка в континууме. Не очень интересно. Я отношу, ты - нет.

Шаман писал(а):
И что заставит его сделать это?
Очевидно же, инстинкт!
Это как простая цель. Инстинкт самосохранения можно заменить в "терминах целей" так: цель поддерживать свою жизнедеятельность в норме. Так что одно и то же, просто целями я называю что-то более сложное и не совсем естественное.
Автор:  МедведихЪ [ Пн 3 авг 2015 22:14 ]
Заголовок сообщения:  Re:
MEX13 Ваш механоид будет свободным в выборе, но самым жадным)))))
пиастры-пиастры-пиастры... тьфу... кристаллы-кристаллы-кристаллы...

Боюсь действительно без различных факторов нужды (а они всегда есть) любой будет лежать под пальмой.
Страница 2 из 2 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/