Текущее время: Пт 29 мар 2024 4:58

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 2979 ]  На страницу Пред.  1 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100  След.
Автор Сообщение
 Сообщение Вс 29 мар 2015 21:08
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7116
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Ну да. Ускорители масс в МЕ как раз "фатальными песчинками" стреляют.
Только тут наоборот. В МЕ цель условно стоит, и в нее врезается с огромной скоростью песчинка, а в защите корабля песчинка условно стоит, а в нее с огромной скоростью врезается ракета.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Пн 30 мар 2015 4:08
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Вадим, ну зачем все это? Отдельные корабли для постановки завес, стационарные облака, сковывающие маневр своего судна...
Ну признай в конце концов, что стрелять - проще.


 Сообщение Пн 30 мар 2015 12:35
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Я, например, не считаю какие-то завесы необходимыми, однако, при этом, стрелять нихрена не проще.)

Что касается защиты ракет, тащемта, я не думаю, что противолазерная защита будет такой уж прям дорогой. Напылить зеркальное покрытие из подходящего материала-копеечные, в общем- то затраты, по сравнению со стоимостью всего остального, что нужно ракете для успешного функционирования.

За дешево ты никогда не получишь действительно высокого коэффициента отражения(~99.9...%). А в случае с лазером это однозначно означает бессмысленность подобного мероприятия.
В конце концов, отражательная способность любого материала резко изменяется с частотой излучения. Если поставить на корабль хотя бы два типа лазеров - для ракет это будет означать только gg.

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Пн 30 мар 2015 19:15
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Frozen_Light писал(а):
За дешево ты никогда не получишь действительно высокого коэффициента отражения

Почему это? Вот, например, банальный алюминий имеет коэффициент отражения до 98% в дальнем ИК диапазоне. Банальный алюминий. Который копеечный. Можно еще на ракете уголковый отражатель поставить, чтобы он свою же лазерную пушку уродовал.
А теперь представь, что, например, ракета получит 2% излученной мощности лазера, при этом сам лазер будет иметь кпд что-то в районе 1% например. Это будет означать, что ракета получит примерно в 10000 раз меньше энергии, чем носитель лазерной пушки. Да этот лазер свой носитель быстрее перегреет, чем несколько ракет уничтожит.
Frozen_Light писал(а):
Если поставить на корабль хотя бы два типа лазеров - для ракет это будет означать только gg.

Для ракет это будет означать, что защищаться надо только от одного, другой неэффективен. Не всякое излучение эффективно дырявит объекты.


 Сообщение Пн 30 мар 2015 22:43
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
А теперь представь, что, например, ракета получит 2% излученной мощности лазера, при этом сам лазер будет иметь кпд что-то в районе 1% например. Это будет означать, что ракета получит примерно в 10000 раз меньше энергии, чем носитель лазерной пушки. Да этот лазер свой носитель быстрее перегреет, чем несколько ракет уничтожит.

Про кпд в районе 1% это ты конечно круто придумал. Нормальный кпд полупроводникового лазера 10-50% при максимальном теоретическом около 80%.
Возьмем какой-нибудь банальный лазер на GaAs с интенсивностью, близкой к оптической прочности материала, т.е. ~3 МВт/см2 и длительностью импульса ~10E-7 с. Он работает на частоте около 1 мкм, то есть это то, что называется ближним ИК. Таким импульсом можно испарить цилиндр с площадью основания 1см2 и толщиной порядка 1 мкм алюминия. Как думаешь, какова толщина будет у твоего напыления? 0,5 мкм? Или чуть больше?
И это - существенно заниженная оценка, потому что она не учитывает:
а) испарять в реальности много и не надо, т.к. перепад давления будет выталкивать расплав в космос
б) отражательная способность у алюминия резко меняется при фазовом переходе: у расплава она вовсе не 98%; чего уж там, в других областях спектра она существенно отличается от 98%.
Ну а теперь задумаемся, чего же это будет стоить кораблю? При КПД 50% это всего лишь около 1Дж теплоты. Просто какая-то ерунда. Конечно же, для уничтожения ракет нужен лазер с энергией импульса вовсе не 1Дж, а больше, да. Но не на порядки.
Если пропорционально увеличивать мощность, нетрудно понять, что эффективность будет расти вместе с выбросом тепла. Эффективный теплоотвод - вообще банальное дело техники. Водяное или жидкометаллическое охлаждение с выводом радиатора на любое удобное место корпуса, например.

Для ракет это будет означать, что защищаться надо только от одного, другой неэффективен. Не всякое излучение эффективно дырявит объекты.

Для корабля это будет означать прежде всего то, что он будет одинаково хорошо защищен от ракет с любой защитой.
По поводу излучения - да, не каждое. Но большая вариабельность и не требуется. Кроме того, можно светить рентгеном, который очень неплохо проникает через металлы и делает дырки в электронных схемах (в т.ч. схемах наведения).

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Пн 30 мар 2015 23:06
Профиль  
Разработчик идей
Аватара пользователя
Сообщения: 4577
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: Ср 14 ноя 2007 19:00
Frozen_Light писал(а):
охлаждение с выводом радиатора на любое удобное место корпуса, например.
Ты имел в виду участок неподалёку от носового обтекателя, обдуваемого потоком набегающего вакуума? :angel:

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru


 Сообщение Пн 30 мар 2015 23:17
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7116
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Вадим, ну зачем все это? Отдельные корабли для постановки завес, стационарные облака, сковывающие маневр своего судна...
Ну признай в конце концов, что стрелять - проще.
Я не знаю, какая стрельба может быть проще, чем высыпать за борт корабля цистерну песка :shock:
Стрельба предполагает прицеливание, и если речь идет об огнестрельном оружии - упреждение, и всякие сопутствующие пакости типа низкой точности в очереди, я уже обращал твое внимание на это. Тут ничего такого не появится. Выбросил и стой за завесой.

Насчет маневров. Не думаю, что большие суда в бою вообще будут маневрировать. Сражения будут на проходить на расстоянии многих тысяч км, как я понимаю, там даже движение цели на полной скорости перпендикулярно линии прицеливания будет выражаться в каких-то ничтожных долях градуса изменения направления пушек. Оружие - либо свет, который все равно поразит большую цель при любых ее маневрах, либо ракета, которая вне зависимости от маневров подрулит в цель и не промахнется, если цель крупная.
Так что все маневры, имхо, это выбрать положение так, чтобы твоя проекция была минимальна для врага, первым шмальнуть и точнее вынести пушки врага, + перевернуться другим боком к врагу, когда первый бок начнет закипать. То, что ты понимаешь под маневрами, вряд ли будет иметь место, и облако песка никак не помешает.

Frozen_Light, откуда такие знания по лазерам? Ты в этой сфере работаешь, да?

Шаман, нужно отводить тепло в радиаторы, где оно будет переводиться в излучение самым эффективным способом и сбрасываться. Наверняка же читал про это в МЕ.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Пн 30 мар 2015 23:55
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Шаман писал(а):
Ты имел в виду участок неподалёку от носового обтекателя, обдуваемого потоком набегающего вакуума? :angel:

Конечно, Шаман, как ты угадал?)
Вадим писал(а):
Frozen_Light, откуда такие знания по лазерам? Ты в этой сфере работаешь, да?

На самом деле, нас пичкали всякими курсами про взаимодействие изл-я в вещ-вом, плюс, у меня есть знакомый, который занимается лазерной резкой. Ну и плюс личные интересы)
Работаю я в не очень популярной нынче ядерной физике.)

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Вт 31 мар 2015 2:05
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Frozen_Light писал(а):
Нормальный кпд полупроводникового лазера 10-50% при максимальном теоретическом около 80%

А где ты видел мощные полупроводниковые лазеры? Или ты собрался указками ракеты сбивать? Как ты собираешься эффективно фокусировать пучок? Как ты собираешься достаточное количество времени попадать в одну точку? В твоем примере про испарение 1 мкм алюминия не стоит надеяться, что корпус всей ракеты будет иметь толщину 1 мкм. Кроме того, все это рассчитано для условия нормального падения света, по всей видимости, что будет в общем случае не так и приведет к значительному снижению эффективности. Долго испарять придется.
Frozen_Light писал(а):
Кроме того, можно светить рентгеном, который очень неплохо проникает

Рентгеновский лазер многоразового использования невозможен, насколько я знаю.
Frozen_Light писал(а):
Эффективный теплоотвод - вообще банальное дело техники.

В космосе это очень не банальное дело. Охлаждаться можно только излучением, либо сбросом нагретого вещества. Охлаждение излучением очень неэффективно при температурах, которые более-менее держат современные материалы. А вещество для сброса имеет свойство кончаться...
Вадим писал(а):
Стрельба предполагает прицеливание, и если речь идет об огнестрельном оружии - упреждение, и всякие сопутствующие пакости типа низкой точности в очереди

А в чем проблема-то? На Земле стрелять намного сложней - тут тебе и атмосфера, и гравитация, и проблема стабилизации пулек. И то стреляют и попадают. А тут все намного проще, более того, само оружие можно немного упростить, так как стабилизации пулек больше не надо.

Frozen_Light писал(а):
у меня есть знакомый, который занимается лазерной резкой

Ну вот, и что там за лазер? СО2, небось.


 Сообщение Вт 31 мар 2015 3:27
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
А где ты видел мощные полупроводниковые лазеры? Или ты собрался указками ракеты сбивать?

Во-первых, я привел как хороший пример. Во-вторых, лазерные диоды - не единственный тип полупроводниковых лазеров. В-третьих, на мощность излучения полупроводникового лазера практически нет никаких ограничений, все упирается в основном в термическую устойчивость активной среды и площадь излучательной поверхности. Вообще, твердотельные лазеры(в т.ч. полупроводниковые) - это в скорой перспективе лютая имба. Когда в системе 10^24 источников - по-другому и быть не может! Кстати, пресловутый LAWS вроде бы, полупроводниковый. Он, как мне кажется, неплохо продемонстрировал свои способности в деле уничтожения малоподвижных мишеней.
В твоем примере про испарение 1 мкм алюминия не стоит надеяться, что корпус всей ракеты будет иметь толщину 1 мкм. Кроме того, все это рассчитано для условия нормального падения света, по всей видимости, что будет в общем случае не так и приведет к значительному снижению эффективности. Долго испарять придется.

Конечно нет. Но ведь я и про лазер не очень-то мощный говорил.) Про нормальное/косое падение - это не важно, ведь мы учитываем отражательную способность, а этого достаточно. Так что нет, не придется.
Ну вот, и что там за лазер? СО2, небось.

Не угадал, у них на заводе твердотельный волоконный лазер.
Рентгеновский лазер многоразового использования невозможен, насколько я знаю.

Почему это, спрашивается? Что помешает мне разогнать пучок электронов в ондуляторе несколько раз? Вероятно, ты имеешь ввиду лазер с накачкой ядерным взрывом - это да, многоразовость там под большим вопросом.
В космосе это очень не банальное дело. Охлаждаться можно только излучением, либо сбросом нагретого вещества. Охлаждение излучением очень неэффективно при температурах, которые более-менее держат современные материалы. А вещество для сброса имеет свойство кончаться...

Ну, тут снова несколько аспектов. Во-первых, эффективность - вопрос площади излучающей поверхности. Во-вторых, очень эффективным излучателем, близким к АЧТ, является обыкновенная плазма, например. В-третьих, я не собираюсь ставить термоизлучатели на космический корабль прямо сейчас, что очевидным образом подразумевает, что у нас есть время для обдумывания проблемы излучения тепла. Я не знаю никаких принципиальных физических ограничений, кроме температуры плавления рабочего вещества или эффективного удержания плазмы. Но и то, и другое - дело техники.)
А в чем проблема-то? На Земле стрелять намного сложней - тут тебе и атмосфера, и гравитация, и проблема стабилизации пулек. И то стреляют и попадают. А тут все намного проще, более того, само оружие можно немного упростить, так как стабилизации пулек больше не надо.

Проблема в том, что крошечное изменение скорости корабля будет приводить к тому, что по нему будет ОЧЕНЬ сложно попасть на большой дистанции. На Земле, насколько мне известно, не стреляют пульками по целям на расстоянии тысяч километров. Я не говорю уже о том, что КПД любых огнестрельных вооружений тоже далеко не стопроцентный, так что проблема охлаждения стоит даже острее: стрелять приходится гораздо чаще, чем лазером.

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Вт 31 мар 2015 5:47
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Frozen_Light писал(а):
Про нормальное/косое падение - это не важно, ведь мы учитываем отражательную способность, а этого достаточно. Так что нет, не придется.

То-есть как это не важно??? Во-первых, площадь пятна, которое будет освещать лазер, увеличится в случае косого падения, что уменьшит концентрацию энергии, а во-вторых, процент отраженного света в увеличивается.
Frozen_Light писал(а):
Но и то, и другое - дело техники.)

Ты как-то слишком много списываешь на "дело техники". Я так могу сказать, что придумать отражающий материал, который отразит 99.9% падающего излучения - тоже дело техники.


 Сообщение Вт 31 мар 2015 18:26
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
То-есть как это не важно??? Во-первых, площадь пятна, которое будет освещать лазер, увеличится в случае косого падения, что уменьшит концентрацию энергии, а во-вторых, процент отраженного света в увеличивается.

Ну, положим, площадь действительно может увеличиться, а вот процент отраженного света не увеличивается. С чего бы? Мы же не в стекло стреляем.
Ты как-то слишком много списываешь на "дело техники". Я так могу сказать, что придумать отражающий материал, который отразит 99.9% падающего излучения - тоже дело техники.

Да даже если так, это все равно не решит ничего. Лазер превозмогаэ!

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Вт 31 мар 2015 18:38
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Так а можно отразить так что тебе самому в лоб потом. Т.е. лазерное ружье самоуничтожается, не? :bug:


 Сообщение Вт 31 мар 2015 19:12
Профиль  
Механоид 4 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 542
Откуда: Г .Млечный Путь., П. Земля.
Зарегистрирован: Пн 16 фев 2015 13:10
А никак нельзя сделать ракеты незаметными?

_________________
skarabeydm.deviantart.com


 Сообщение Вт 31 мар 2015 19:25
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Давайте лучше сделаем их лазерными!

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Вт 31 мар 2015 19:48
Профиль  
Механоид 4 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 542
Откуда: Г .Млечный Путь., П. Земля.
Зарегистрирован: Пн 16 фев 2015 13:10
Или привяжем акулу.
Изображение

_________________
skarabeydm.deviantart.com


 Сообщение Вт 31 мар 2015 20:59
Профиль  
Механоид 1 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 173
Зарегистрирован: Вс 15 фев 2015 13:00
Тогда уж сразу установим на космический корабль Излучатель J-частиц.
Что за J-частицы и как работает сам излучатель - самые охраняемые военные тайны будующей Космической державы 31-ого века.
Чем и объясняется полное отсутствие в фильме/книге/игре информации о них. :ooo:


 Сообщение Ср 1 апр 2015 0:47
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7116
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Frozen_Light писал(а):
На самом деле, нас пичкали всякими курсами про взаимодействие изл-я в вещ-вом, плюс, у меня есть знакомый, который занимается лазерной резкой. Ну и плюс личные интересы)
Работаю я в не очень популярной нынче ядерной физике.)
Хм, у нас был с/к с точно таким названием, + про всякие детекторы, но у меня нет таких знаний. Все дело в интересе!
А так держи пятюню.

А в чем проблема-то? На Земле стрелять намного сложней - тут тебе и атмосфера, и гравитация, и проблема стабилизации пулек. И то стреляют и попадают. А тут все намного проще, более того, само оружие можно немного упростить, так как стабилизации пулек больше не надо.
Вовсе нет. На Земле ты на какие расстояния стреляешь? Км? 5 км? 10? В космосе тебе придется из тех же пушек стрелять на расстояния, сопоставимые с диаметром самой Земли! Да еще и по ракетам. Ох, не пахнет это упрощением.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Ср 1 апр 2015 1:14
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Вадим, не обязательно точно стрелять, типа, один выстрел - один фраг. Относись к этому как к постановщику завес из частиц, только с той разницей, что частицы будут отлетать от своего судна примерно навстречу угрозе. А то если слишком близко их рассыпать, то ракеты не успеют достаточно сильно разлететься на обломки до того, как эти обломки до своего корабля долетят.


 Сообщение Ср 1 апр 2015 1:57
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7116
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Razum, я понимаю, но считаю это неэффективным из-за:
1) слишком избыточно большого размера пуль,
2) низкой плотности "заграждения",
3) быстрого "выхода "заграждения" из строя" при отлете пуль от корабля,
4) недостаточной скорости "реакции" "заграждения" на ракетную угрозу - пока пушка развернется, начнет стрелять и попадет-таки по ракете, та уже может подлететь вплотную на ее-то скорости (на таких расстояниях боя даже при самой хорошей стабилизации ствола, я подозреваю, отклонение пули от цели из-за крохотных колебаний этого ствола при стрельбе будет исчисляться в км).

Да, от завесы из частиц нужно будет отлететь на несколько сотен км, я предполагаю. Но она и не предусматривалась как мгновенная реакция на пуск ракеты. Это скорее заблаговременная подготовка поля боя. Что, впрочем, не мешает ей осуществляться уже в бою.

В общем, о разном мы говорим. :smile: Проблема в том, что мое облако будет как-то работать, а твое огнестрельное подавление будет почти нерабочим, имхо. Сложно пулями сбивать то, что двигается быстрее пули.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Ср 1 апр 2015 7:18
Профиль  
Разработчик идей
Аватара пользователя
Сообщения: 4577
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: Ср 14 ноя 2007 19:00
Если Вы это всё для СтарСитизена обдумываете, то лучше предложите им вариант за робота играть. Это покруче фича будет, чем способы защиты от ракет.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru


 Сообщение Ср 1 апр 2015 23:35
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7116
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Мы разве вообще про игры? Возможно, потенциально применимо для игр (чтобы не было флудом в теме :roll: ). Но по сути мы рассуждали чисто теоретически про реальный мир.

Шаман писал(а):
Вы
Кто-то из нас разработчик?)

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Чт 2 апр 2015 8:56
Профиль  
Разработчик идей
Аватара пользователя
Сообщения: 4577
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: Ср 14 ноя 2007 19:00
Ы. :teeth:
Привычко. :smoke:

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru


 Сообщение Чт 9 апр 2015 22:06
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


 Сообщение Пт 10 апр 2015 3:08
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Бредятина какая-то.


 Сообщение Пт 10 апр 2015 7:51
Профиль  
Разработчик идей
Аватара пользователя
Сообщения: 4577
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: Ср 14 ноя 2007 19:00
Алё, мы в 21-м веке же. Глубокой философии от шутера ожидаешь? :smile:

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru


 Сообщение Пт 10 апр 2015 13:30
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Мне в последнее время так лень играть в игры с сюжетом. Истории какие-то, персонажи, тоска ссаная.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Пт 10 апр 2015 17:42
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Шаман писал(а):
Алё, мы в 21-м веке же. Глубокой философии от шутера ожидаешь?
Я не играю в шутеры, тоска ссаная.


 Сообщение Пт 10 апр 2015 19:28
Профиль  
Механоид 4 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Ср 1 авг 2012 20:45
КроготЪ гоняет шмапы?


 Сообщение Пт 10 апр 2015 23:39
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Так это ж и не шутер.

_________________
thrusting squares through circles


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 2979 ]  На страницу Пред.  1 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot], Semrush [Bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB