Текущее время: Пт 3 май 2024 4:44

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Как вы считаете, политика - это:
Сложное и многогранное ремесло, практически искусство. Не каждый разбирается в ней так, как считает... 59%  59%  [ 10 ]
Масштабная, но вполне очевидная деятельность. Для её оценки никаких огромных знаний не требуется. Но ознакомиться с сутью вопроса никогда не мешает. 29%  29%  [ 5 ]
О политике может судить кто угодно и как угодно. Пусть есть свои тонкости, но последствия видимы и ничего не ускользает от нас. 6%  6%  [ 1 ]
Промежуточные варианты, своя точка зрения, другое. (Не забываем отписаться) 6%  6%  [ 1 ]
Всего голосов : 17
Автор Сообщение
 Сообщение Ср 20 мар 2013 16:55
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Намтар Чёрный писал(а):
Если руководствоваться только принципами точных наук, не приведёт ли это к тому, что Человека просто упорядочат? Это и будет "Конец истории". Человек станет проще, идеально управляем. Но тогда можно ли будет вообще назвать подобное существо человеком?

Это будет начало новой эры, будут говорить "это было еще до формализации человека". Ты похож на зверюшек из мультика: "Ах, Ох, он меня ПОСЧИТАЛ!" Человек не изменится, он просто станет понятен.
Намтар Чёрный писал(а):
Я считаю, не надо упорядочивать человека. Надо упорядочить его деятельность. Но принятие решение должно быть за ним. Человек должен думать.

Какое еще решение? Предлагаешь спросить у всех людей, нужно ли изучать человеческое мышление? 30 процентов - ДА, 30 процентов - НЕТ, 40 процентов затруднились ответить. Идите-ка в жопу со своими соцопросами. От того, что в учебниках появится подробное и верное описание человеческого мышления, люди не перестанут думать.
Намтар Чёрный писал(а):
Смотрите, мы придумали массовое образование, чтобы сделать мир "умнее". Но это ведь на словах. Мы сделали мир "начитаннее", но не умнее. Нас учат догмам в школе, но не учат думать. Не учат быть безумцами. Где новые гении? Не убиваем ли мы их за годы в школах, упорядочивая тех, кто мыслит за гранью общепринятых цензов? Где новые философы и мыслители? "Ваша теория безумна, но недостаточно безумна, чтобы быть истинной." (с) Нильс Бор.

НЕт, не на словах. Средний Ай-Кью растет. В школе нас учат думать, зубрят только дебилы. Новых гениев - хоть жопой ешь, даже у нас, в России есть много молодых ученых с мировым именем. К нам на следующей неделе с лекцией Пенроуз приедет, крутанский чувак. Безумных - куча, у нас есть один препод, который всю жизнь работает над опровержением НЬЮТОНОВСКОЙ физики. Черт его знает, может не сумасшедший.
Намтар Чёрный писал(а):
А ведь все мы умеем думать с рождения. Просто отбрасываем это в школе. Ведь дети не могут пользоваться в большинстве случаев знанием - его у них нет. Им надо ДУМАТЬ. Кстати, именно поэтому дошкольники могут очень хорошо понимать сложные математические и физические теории. Им не надо перестраиваться для этого.
Не надо ставить точные науки на роль того, что объяснит человека. Иначе это будет конец.

Не так. Ошибка с первого же предложения. Думать мы не умеем - мы все самоучки. Никто думать нас не учил, каждый научился в меру своих способностей и учителей, каждый по-разному, все думают, как попало, никто друг друга не понимает. Так, собственно и родилась математика - идеально упорядоченный язык, лишенный всего, что можно было бы понять двояко. Все. Осталось только затолкать ее в головы, чтобы каждый думал правильно.
Ты боишься, что математика вытеснит творчество? Ничуть. Все творчество - это математика. Любая красота, гармония выражается математически, все эти ваши золотые сечения, аккорды, трехцветия - все! Имея математику в голове,будет легче и интереснее искать гармонию во всем, вот времечко будет![/quote]
Намтар Чёрный писал(а):
Эти науки объясняют мир. Они естественные.
А есть науки, объясняющие человека. Они гуманитарные.
Парадокс в том, что просто в наши времена учат ДУМАТЬ только в технических ВУЗах. Именно поэтому технократия объединилась вокруг их выпускников.
От точных наук, по сути, гуманитарным нужно одно. Концепция мышления. Для гуманитарных наук так же нужны безумные идеи, новый взгляд, невероятные точки зрения. И может тогда, мы сможем узреть кого-нибудь, кто сделает в гуманитарной науке настоящий прорыв.

Сделать прорыв в гуманитарной науке можно только с помощью математики. Я щас ухожу прыгать по батутам, а когда вернусь - расскажу как математики Колмогоров и Гаспаров вывели стиховедение из донаучной стадии: первый построил методологию, второй — теорию.

И так будет везде! Все будет формализовано! Даже таинство первого поцелую будет описано и упорядочено!
Математики и физики доберутся до всех, никому не уйти! СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ НАГОНИТ ВАС, ГДЕ БЫ ВЫ НИ БЫЛИ И СДЕЛАЕТ ВАМ ХОРОШО, ДЕГРАДАНТЫ ЧЕРТОВЫ!

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Ср 20 мар 2013 17:09
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
>>Всегда найдётся тот, кому будет невыгодна эта теория и всегда найдутся методы устранить если не саму теорию, то человека её продвигающего. Таким образом, не устранив человеческий фактор, ни одну теорию нельзя считать применяемой.

Хрена ты софист. Я даже не знаю, чего ответить. Ничего не стану отвечать. Ни одна теория не применяема, оок. Обосраться просто.

>>Это не повод оправдывать их действия или, того хуже, обвинять некого диктатора, который ничем не помог.

Действия их я не оправдываю, Киприоты смешные точно так же. Но деньги-то на них в таких количествах почему-то потеряли только мы. Остальные как-то избежали.

>>Достаточно распространенная точка зрения: "Я буду любить эту страну, когда в ней станет хорошо. Но вот для того, чтобы стало хорошо, я и пальцем не пошевелю. Лучше буду лежать на диване и рассуждать какое у нас плохое правительство."
И я её слышу всё чаще и чаще. /me sad

Достаточно нормальная точка зрения: "Я буду любить эту страну, когда захочу, или любую другую страну. Для того, чтобы стало хорошо, я плачу налоги и хожу на выборы - ЭТО ВСЕ, ЧТО ТРЕБУЕТСЯ ОТ ГРАЖДАНИНА. Если этого недостаточно, значит все полимеры просраны и как хорошо, что я сменю гражданство через пару лет, ура". Это идиотизм - рассуждать о технократиях и взваливать на себя какие-то дополнительные обязанности, пятилетки, стахановские обязательства.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Ср 20 мар 2013 21:23
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
>>Энтропия в закрытых системам растёт, только растёт и повышается постоянно.
А вот не ври. Она не растет. Она неубывает, это совсем не одно и то же.

>>Отсюда можно предположить, что даже построенная на чистой науке эффективная власть над обществом скатиться в тот же бардак, только в другой форме. Всё несколько сложнее.
Это как так получилось? Мало того, что термодинамический закон, как мне кажется, совершенно неприменим к данному социальному явлению, так еще и не факт, что тут можно говорить о закрытой системе. Вот, например, земная поверхность на первый взгляд - вполне закрытая система, однако все вокруг нас прям кричит о том, что энтропия тут непрерывно убывает со все возрастающей скоростью. А все потому, что она очень даже открытая.

>>На кой чёрт нам телефоны с фотокамерами, каждый год новые модели автомобилей и прочее, если СМЫСЛА в них нет, во всяком случае, в их массовом производстве
Огромный, гигантский смысл!!! Мало того, что это толкает к развитию технологий, так это еще и жизненно необходимо для экономики. Вот, можно было бы выпустить уже сейчас охренительный мобильник по небольшой цене, который всех бы устраивал и без поломок работал бы столетиями. И что тогда? Сначала все круто - люди накупят экстрамобильников, выкинув свои айфоны как устаревшее и бестолковое говно, и будут пользоваться. Потом покупать мобильники почти не будут, потому, что они и так у всех по несколько штук есть, а ничего лучше никто предложить не в состоянии. Заводы закроются, уволят рабочих, а они пойдут громить витрины с этими мобильниками, требуя вернуть им работу! Инженерам будет не начто придумывать новые технологии. На таком принципе сейчас работает экономика, наверно, всех развитых стран. Чтобы сохранить рост, нужно сохранить потребление, а чтобы его сохранить, нужно выпускать заведомо дерьмовую недолговечную продукцию по завешенной цене, чтобы она побыстрей ломалась и устаревала, чтобы потребитель бежал в магаз за новой, и платил денежки. Ярчайший пример - лампочки накаливания. Они могут столетиями светить. Но светят пару месяцев, потом перегорают. Старые лампочки, выпущенные при социализьме до сих пор работают, и не собираются перегорать, а новые перегорают, не проработав и года.

>>Если руководствоваться только принципами точных наук, не приведёт ли это к тому, что Человека просто упорядочат?
Я думаю, рано или поздно это все равно случится, потому, что порядок лучше хаоса. Да и вообще, чего в этом плохого? Современный человек (в том виде, какой есть) представляет собой какую-то ценность только с точки зрения современного человека. Если он кардинально изменится или даже исчезнет, некому будет о нем сокрушаться. Человек за всю историю не сделал ничего для Мира, все, что он сделал, делает и будет делать - он делает для себя. Некому больше оценить старания, так давайте будем эгоистами(в масштабе человечества)!

>>Смотрите, мы придумали массовое образование...
Нееее, ну ты гонишь! Гении никуда не делись - они просто занимаются своими делами в меру своей гениальности, им необязательно быть популярными. Не все признанные люди стали таковыми прям сразу, как только придумали что-то стоящее признания, некоторые из них вообще получили признание только после смерти. Да и вообще, если бы не массовое образование, откуда бы ты мог судить о том, меньше сейчас стало гениальных людей, или больше? Ты бы, может, вообще не знал, что такие есть. А что касается "уменя думать", так это, имхо, врожденное. Вообще, надо понимать, что мы не можем обучать всех массово без системы и уравниловки(индивидуального подхода ко всем не сделать). А если не обучать всех, то какой-нето гений может так и не явить себя миру, так как был занят всю жизнь выращиванием риса, например, и не знал, что можно делать что-то другое.

>>Просто отбрасываем это в школе.
А я думаю, дело не в школе. Сама жизнь заставляет стандартизировать поведение и выключать думалку, потому, что если будешь все время много думать обо всех вещах, некогда будет заботиться о насущных проблемах.

>> Кстати, именно поэтому дошкольники могут очень хорошо понимать сложные математические и физические теории.
Да ладно? Пруф!!! По-моему, они глупые в подавляющем большинстве и вообще нихрена не понимают. Им наплевать на теории, они хотят играть. И вообще, как можно объяснить ребенку действительно сложную теорию, если ее не каждый взрослый может понять, потому, что не знает понятий, которыми теория оперирует. А ребенок откуда их узнает? А чтобы их узнать, опять нам нужно образование. Даже иногда специализированное, а не простое...
И, кстати, если ты убедишь ребенка в чем-то, потом убедить его в чем-то, что противоречит с первым, будет очень даже не просто.

>> Достаточно распространенная точка зрения: "Я буду любить эту страну, когда в ней станет хорошо. Но вот для того, чтобы стало хорошо, я и пальцем не пошевелю. Лучше буду лежать на диване и рассуждать какое у нас плохое правительство."
И я её слышу всё чаще и чаще. /me sad
>>Я считаю, наоборот, ибо пока каждый житель в целом и каждый власть имущий в частности будет думать только о себе, будь хоть технократия, хоть меритократия - не поможет. А если же каждый чиновник начнет действовать на благо Родины, то пусть они даже не будут иметь сверхспециального образования, ситуация начнет улучшаться.
Это замкнутый круг. Никто ничего не будет делать на общее благо, пока у власти те, кто действует в собственных интересах, идущих вразрез с интересами общества. А власть имущие не изменятся просто так, пока никто ничего для этого не сделает.

>>Думать мы не умеем - мы все самоучки.
Ага. Мне очень нравится эта мысль, она просто прекрасна! Она проста и возвышает индивида! Она, мне кажется, одним предложением раскрывает чуть-ли не всю суть мышления! Я в какой-то книжке прочитал, что нельзя человеку что-то объяснить, точнее, заставить его что-либо понять, создать понимание в его голове неким внешним воздействием. В принципе нельзя. Можно лишь объяснением подтолкнуть его собственное мышление к пониманию, но поймет он только САМ. И это понимание, которое родится в его голове, будет его собственным и уникальным! Это будет его личная заслуга. Задача учителя - объяснить так, чтобы понимание родилось быстрее, и было как можно более правильным.

>>СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ НАГОНИТ ВАС, ГДЕ БЫ ВЫ НИ БЫЛИ И СДЕЛАЕТ ВАМ ХОРОШО, ДЕГРАДАНТЫ ЧЕРТОВЫ!
Я так растроган, я ща заплачу! Это прям то, о чем я думаю. Никто так не может выразить моих мыслей, как Пек, даже я.


 Сообщение Чт 21 мар 2013 0:14
Профиль  
Модератор
Сообщения: 3294
Откуда: Москва
Зарегистрирован: Вс 15 окт 2006 20:00
Pek писал(а):
Статистика - это, например, гугл.

Вот и я о том же. :smile: Гугл меняет запросы так, чтобы проплаченные фирмы попадали в топ и т.п. Иски в суд уже подавались. Откупятся конечно.

По поводу Кипра: вместо того, чтобы грамотно обанкротить банки, компании и государства, которые на самом деле являются банкротами - придумываются схемы вливания в них еще денег.
Кому выгодно? А эти деньги пойдут назад в те страны (компаниям, гос.бюджетам, физ.лицам) которые средства в виде нового кредита дают. Как возврат ранее выданных кредитов.
А как возникли эти ранние кредиты? А вот Евросоюз и убеждал Кипр - помогите Греции, и вам тоже станет лучше, а иначе всем нам будет плохо. Теперь плохо еще и Кипру. Там где думать не хотят, или верят всяким обещаниям - вляпались по уши. А ведь кто-то эти деньги получил, обобрал доверчивых простаков.
В итоге точно по анекдоту - и рубля нет, и топора нет, еще и рубль должен - а вроде все правильно.
Дефолт - это когда всем говорится: у меня нет денег. И в ближайшем будущем не будет. Или получите за ваши требования 25% в течение 3 лет, или 50% за 10 лет, или 100% через 15 лет. Или не получите почти ничего. И всем одинаково.

Утверждаю: любая наука, большой объем ценной информации, технология и т.п. могут быть использованы как во-благо, так и во-вред человечеству или отдельным людям. Максимальный вред/польза пропорциональны объему информации и количеству охваченных людей.
Информация о том, как сделать щит, всегда может быть использована для разработки меча, или для поиска слабого места, или для разработки своего щита, чтобы нанести безопасный удар. И не важно бронзовые ли это щит и меч, ядерные или еще не изобретенные. Получение знаний узким кругом лиц, утаивание информации, манипулирование фактами опасно вдвойне.
Это значит, что бесполезно полагаться только на науку, прогресс техники и т.п., как средство улучшения социума, культуры или уровня жизни всех людей. Это инструменты, которые как нож, могут быть использованы в противоположных целях.
А значит неважно, какие будут сделаны открытия, разработаны методики, или придуманы законы, если нет общего понимания, что есть благо, а что вред для одного человека, группы людей, государства, этноса, человечества и всей биосферы планеты Земля. Хорошо хоть дальше пока можно не заглядывать, нанести вред в масштабах Солнечной системы человечество пока не в состоянии.
И все это не работает, пока информация не будет в свободном, открытом и полном доступе для подавляющего большинства людей (более двух третей от тех, чьи интересы затронуты).

Принципы авторитарной власти известны давно: разделяй и властвуй (натравливай одних на других), в большую ложь поверить легче, толпа внушаема, не доверяй никому, есть только интересы власти (правителя), обман противника - не грех, для достижения цели все средства хороши, нет союзников - есть временные совпадения интересов и т.п.
Идеальное управление должно строиться по противоположным принципам, но всегда будут компромиссы, соблазн пойти по легкому пути вышеуказанных принципов.

_________________
Кто к нам с тупым вопросом придет - тот от такого же ответа и погибнет (моё ;)
Vita brevis, ars longa


 Сообщение Чт 21 мар 2013 0:39
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
>>нанести вред в масштабах Солнечной системы человечество пока не в состоянии.
А в масштабах Солнечной Системы по последним данным некому вред наносить... Равно, как и пользу.
>>если нет общего понимания, что есть благо, а что вред
Нету абсолютного зла и абсолютного добра. То, что принесет пользу обществу, может быть вредным для его значительной части с точки зрения тех, кто к этой части принадлежит, например.


 Сообщение Чт 21 мар 2013 2:12
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Цитата:
Вот и я о том же. Гугл меняет запросы так, чтобы проплаченные фирмы попадали в топ и т.п. Иски в суд уже подавались. Откупятся конечно.


Передергиваешь. К статистике это не имеет никакого отношения, это все закон рынка: спрос рождает предложение. Изменится рынок, изменятся законы, но поисковик продолжит работать, и хорошо, заметь, работать.

Цитата:
Утверждаю: любая наука, большой объем ценной информации, технология и т.п. могут быть использованы как во-благо, так и во-вред человечеству или отдельным людям. Максимальный вред/польза пропорциональны объему информации и количеству охваченных людей.

Информация о том, как сделать щит, всегда может быть использована для разработки меча, или для поиска слабого места, или для разработки своего щита, чтобы нанести безопасный удар. И не важно бронзовые ли это щит и меч, ядерные или еще не изобретенные. Получение знаний узким кругом лиц, утаивание информации, манипулирование фактами опасно вдвойне.
Это значит, что бесполезно полагаться только на науку, прогресс техники и т.п., как средство улучшения социума, культуры или уровня жизни всех людей. Это инструменты, которые как нож, могут быть использованы в противоположных целях.
А значит неважно, какие будут сделаны открытия, разработаны методики, или придуманы законы, если нет общего понимания, что есть благо, а что вред для одного человека, группы людей, государства, этноса, человечества и всей биосферы планеты Земля. Хорошо хоть дальше пока можно не заглядывать, нанести вред в масштабах Солнечной системы человечество пока не в состоянии.
И все это не работает, пока информация не будет в свободном, открытом и полном доступе для подавляющего большинства людей (более двух третей от тех, чьи интересы затронуты).

Ага, я сталкивался с такой точкой зрения. Ее особенно много во всяких вконтактиках и одноклассниках, где тусуются бездумные сердоболы. НА ЭТОЙ КАРТИНОЧКЕ ПЛАЧЕТ ВОЖДЬ ПЛЕМЕНИ, КОТОРОЕ БУДЕТ ВЫГНАНО СО СВОЕГО МЕСТА, ПОТОМУ ЧТО ТАМ СОБИРАЮТСЯ СТРОИТЬ ПЛОТИНУ! Да вы охренели, родимые, кто вам дороже - тысячи цивилизованных людей, которые получат дешевое электричество и рабочие места, или гостка голожопых охотников-собирателей? Или исследования ГМО: пока срутся на тему, кому выгодно внедрение ГМО, пока приходится отбиваться от Гринписа, дети в нищих странах дохнут от недостатка витамина А. Восемь миллионов детей! А решение есть, только оно ГМО.
Наука не может сделать кому-то плохо. Пушки не убивают людей. Люди убивают людей. Чем дальше - тем меньше. Меньше - потому что образованность растет. Дегенератов становится меньше, легче договориться. Еще бы этих зергов с ближнего востока интегрировать как-то.
Наука - однозначно благо. Знать - однозначно лучше, чем не знать.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Чт 21 мар 2013 21:59
Профиль  
Модератор
Сообщения: 3294
Откуда: Москва
Зарегистрирован: Вс 15 окт 2006 20:00
Pek писал(а):
Наука - однозначно благо. Знать - однозначно лучше, чем не знать.

Нет однозначных решений. Не может наука, или что-то еще, быть однозначным благом. Она должна быть под контролем общества, результаты исследований выложены открыто. Некоторые области исследований должны быть жестко ограничены.
Военные исследования, разработки генетических гибридов и прочего - под строжайший контроль.
Знать - действительно лучше. Я не против исследований, но ученные в своей области нацелены на результат практически любой ценой. Я всеми руками "за" широкое опубликование ВСЕХ (кроме ограниченных) исследований, против патентных войн и авторского беспредела.

Pek писал(а):
пока срутся на тему, кому выгодно внедрение ГМО, пока приходится отбиваться от Гринписа, дети в нищих странах дохнут от недостатка витамина А
ГМО действительно может быть опасно. Я не хочу покупать продукты с ГМО, но скоро может и выбора не остаться - перекрестное опыление делает свое дело.
Витамин А есть в морковке и помидорах, и накормить ими в Африке население (где неплохо все растет) труда не составляет даже без ГМО. Но тогда известная корпорация из США денег не получит, а вот экспорт в Африку продуктов из США (оплаченных из благотворительных фондов, например) совсем другое дело. В крайнем случае выращивание в Африке, но под контролем корпорации.
Тысячи фермеров в Индии разорились купив дорогие семена F1, модифицированных растений, а семена-то ведь надо каждый год покупать, мутанты потомство не дают или дают слабое, а прибыль не настолько выросла.

Pek писал(а):
поисковик продолжит работать, и хорошо, заметь, работать

он выдает на первых местах не то что ты ищешь, а то, что что он хочет показать. Плюс контекстная реклама, плюс запоминание твоих телодвижений и т.п. Откуда ты знаешь, что какие то ссылки он (специально) не пропустил? Чем хуже работает Яндекс или кто-то другой?

Pek писал(а):
кто вам дороже - тысячи цивилизованных людей, которые получат дешевое электричество и рабочие места, или гостка голожопых охотников-собирателей?

Вот так и роется яма под свое будущее. "Я хочу дешевых ресурсов и всяческих благ, а всё остальное меня не волнует". Через 50 лет, когда здоровых людей почти не останется, а водохранилища превратятся в болота (так произошло кое-где в США) будет уже поздно сожалеть.
Любой продуманный проект учитывает все аспекты, в том числе и экологию, и как предоставить племени что-то взамен, их устраивающее. Правда тогда это будет не так прибыльно. Но почему мы должны переживать за прибыль капиталистов? В Сахаре можно получить Гигаваты электроэнергии от солнца по доступной цене, уже есть проект и консорциум по передаче этой энергии в Европу и другие регионы, просто там затраты в начале гигантские. Но тут бац - и во всех этих странах, где планировались станции и сети передачи энергии вокруг Средиземного моря, от Туниса и Ливии до Сирии, случилась арабская весна. Кому выгодно? Кто у нас из арабских стран добывает нефти больше всех? Вот она геополитика, на людей-то ей наплевать.
Razum писал(а):
А в масштабах Солнечной Системы по последним данным некому вред наносить...
себе. Вот начнем там производство осваивать (одна компания уже нацелилась на астероиды) и мусорить разными отходами. Просто пока масштаб - мелкий. :smile:

_________________
Кто к нам с тупым вопросом придет - тот от такого же ответа и погибнет (моё ;)
Vita brevis, ars longa


 Сообщение Пт 22 мар 2013 8:32
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
>>ГМО действительно может быть опасно.
А чем оно может быть опасней других нетрадиционных пищевых продуктов? В смысле, если мы собираемся употребить в пищу некий новый продукт, неважно, ГМО это, некая химия(добавки там, и прочее) или доселе неизвестный овощ, гриб или рыбина, то чем ГМО потенциально опасней остального малоисследованного? Оно так же может содержать в себе яды, канцерогены, и прочую фигню. А может и не содержать. И дело тут не в генах вовсе. Я лично за развитие генной инженерии в области харчей, и готов жрать любое ГМО, при условии, что в нем не будет чего-то несъедобного, чего не должно быть в нормальной пище. Разве не прекрасно было бы вывести какую-нибудь картошку с клубнями с арбуз размером, или морозоустойчивые мандарины, которые могли бы расти у нас в средних широтах, или большие и при этом сладкие помидоры?
>> Но тогда известная корпорация из США денег не получит,
Ой да ладно, неужели это единственное, что мешает бедным неграм развести скот и насадить огородов? Там что, бомбардировщики грядки несанкционированные бомбят? В том, что негры голодают, не виноват никто, кроме самих негров. Хотя, конечно, они могли бы накормиться и без ГМО, ну, может не до отвала, но до нормального уровня точно...
Вообще, есть мнение, что намного проще стрелять из автоматиков и клянчить гуманитарную помощь, чем заняться своим хозяйством. Еще очень хорошо плодиться на эту гуманитарную помощь, как тараканы. Потому, что не надо ни о чем думать. Вот если бы им перекрыли кран, я думаю, в Африке бы сразу и уровень жизни, и уровень цивилизованности резко поднялся бы.
>>себе.
И везде, на всех масштабах - себе. Поэтому можно и нужно только о себе и думать. Я считаю, цивилизованное человечество и должно думать, как сделать себе хорошо сейчас и в будущем, и не оглядываться больше ни на что. Потому, что это будет честное и правильное стремление. Все, что есть у нас и вокруг хорошего, будь то экология, разнообразие животного мира, культура, и чего-там еще есть, с этой точки зрения должно сохраняться и преумножаться, потому, что в будущем будет приятно жить в благоприятной экологической обстановке с веселыми зверюшками. Но все это не имеет ценности само по себе, поэтому если нужно уничтожить колорадских жуков во имя картофельного урожая, то нужно мочить их без жалости, и наплевать, что они вымрут в случае успеха.
>>Вот начнем там производство осваивать (одна компания уже нацелилась на астероиды) и мусорить разными отходами.
А че сразу мусорить? Может, не будут мусорить, самим же потом там летать... Ты почему-то воспринимаешь прогресс обязательно с каким-то негативным оттенком. Типа, что-то новое обязательно должно принести кроме пользы и вред. И никак иначе. Хотя, мне кажется, удельный вред природе на одного человека со временем неуклонно уменьшается. Раньше, например, нефть разлили - и всем наплевать. А ща собирают, очищают. Заводы меньше коптят, фильтры всякие делают, каталитические нейтрализаторы в автомобилях.


 Сообщение Пт 22 мар 2013 16:52
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Я слышал, ГМО способно вызывать мутации. Это правда?

Added:
Razum your bunny писал(а):
Разве не прекрасно было бы вывести какую-нибудь картошку с клубнями с арбуз размером, или морозоустойчивые мандарины, которые могли бы расти у нас в средних широтах, или большие и при этом сладкие помидоры?
Это напомнило мне "Приключения Незнайки". Там были такие большие овощи, что из них делали дома и автомобили, а сироп был настолько хорош, что его использовали как топливо. Вправду замечательно!


 Сообщение Пт 22 мар 2013 23:14
Профиль  
Модератор
Сообщения: 3294
Откуда: Москва
Зарегистрирован: Вс 15 окт 2006 20:00
Razum писал(а):
А чем оно может быть опасней других нетрадиционных пищевых продуктов?

Тем, что мало изучены как ГМО, так и последствия их применения. В картошку внедрили гены медузы. Я медуз не ем, и большинство людей тоже, и колорадский жук не ест. :smile: Взаимодействие этого гена с другими не в лабораторной среде, при условии воздействия различных химикатов - мало предсказуемо. Я не против опытов в лабораториях, но не надо их на открытые поля и на людей переносить.
Известно, что один и тот же ген по разному работает в организме. А вот почему так происходит - предмет исследований. Некоторые аспекты открываются только через 20 лет после открытия основного назначения гена.
Я за генную инженерию там, где в лабораториях измененные бактерии, и другие организмы производят лекарства, и всякие нужные вещества. Химический состав лекарства можно проконтролировать, а пищевой продукт состоящий из ГМО никто контролировать не будет - его отвезут с поля в магазин, слишком большие объемы. И ген, который вырабатывает в продукте пестициды для защиты от насекомых, может сработать и накопить его не только в листьях, но и в плодах, а может за счет мутации увеличить количество пестицида на опасное для человека.
Наломать дров люди уже могут, а независимого контроля практически нет.
Пусть пока на непищевых продуктах тренируются - древесину экзотическую выращивают, искусственную кожу, шины на деревьях, плоды с техническими маслами и т.п., и желательно подальше от сельского хозяйства.
Razum писал(а):
Хотя, конечно, они могли бы накормиться и без ГМО
Вот и я про это.
Razum писал(а):
Может, не будут мусорить, самим же потом там летать...
В околоземном пространстве знаешь, сколько мусора? А куда отходы из Аполлонов выкидывались в фильме "Аполлон-13" видел? Прямо за борт, по трубочке - "Созвездие мочи" (цитата из фильма). А каждый грамм этих отходов - удобрение для растений, но оранжереи у них не было, за борт - проще.

_________________
Кто к нам с тупым вопросом придет - тот от такого же ответа и погибнет (моё ;)
Vita brevis, ars longa


 Сообщение Вс 24 мар 2013 5:57
Профиль  
Новичок
Аватара пользователя
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вс 24 мар 2013 4:27
Alisher писал(а):
Нет однозначных решений. Не может наука, или что-то еще, быть однозначным благом. Она должна быть под контролем общества, результаты исследований выложены открыто. Некоторые области исследований должны быть жестко ограничены.
Военные исследования, разработки генетических гибридов и прочего - под строжайший контроль.
Знать - действительно лучше. Я не против исследований, но ученные в своей области нацелены на результат практически любой ценой. Я всеми руками "за" широкое опубликование ВСЕХ (кроме ограниченных) исследований, против патентных войн и авторского беспредела.

Alisher писал(а):
ГМО действительно может быть опасно. Я не хочу покупать продукты с ГМО, но скоро может и выбора не остаться - перекрестное опыление делает свое дело.
Витамин А есть в морковке и помидорах, и накормить ими в Африке население (где неплохо все растет) труда не составляет даже без ГМО. Но тогда известная корпорация из США денег не получит, а вот экспорт в Африку продуктов из США (оплаченных из благотворительных фондов, например) совсем другое дело. В крайнем случае выращивание в Африке, но под контролем корпорации.
Тысячи фермеров в Индии разорились купив дорогие семена F1, модифицированных растений, а семена-то ведь надо каждый год покупать, мутанты потомство не дают или дают слабое, а прибыль не настолько выросла.

Alisher писал(а):
он выдает на первых местах не то что ты ищешь, а то, что что он хочет показать. Плюс контекстная реклама, плюс запоминание твоих телодвижений и т.п. Откуда ты знаешь, что какие то ссылки он (специально) не пропустил? Чем хуже работает Яндекс или кто-то другой?

Alisher писал(а):
Вот так и роется яма под свое будущее. "Я хочу дешевых ресурсов и всяческих благ, а всё остальное меня не волнует". Через 50 лет, когда здоровых людей почти не останется, а водохранилища превратятся в болота (так произошло кое-где в США) будет уже поздно сожалеть.
Любой продуманный проект учитывает все аспекты, в том числе и экологию, и как предоставить племени что-то взамен, их устраивающее. Правда тогда это будет не так прибыльно. Но почему мы должны переживать за прибыль капиталистов? В Сахаре можно получить Гигаваты электроэнергии от солнца по доступной цене, уже есть проект и консорциум по передаче этой энергии в Европу и другие регионы, просто там затраты в начале гигантские. Но тут бац - и во всех этих странах, где планировались станции и сети передачи энергии вокруг Средиземного моря, от Туниса и Ливии до Сирии, случилась арабская весна. Кому выгодно? Кто у нас из арабских стран добывает нефти больше всех? Вот она геополитика, на людей-то ей наплевать.


Ну, во-первых, золотой рис предназначен не для Африки, а для стран, где выращивается рис. И предлагать умирающим тысячами филиппинским детям покупать больше дорогих заморских овощей - это сильно. Но это так, очевидности.

Теперь тезисами.

Тезис первый: любая технология, которую мы придумаем и внедрим, будет работать хуже, чем мы рассчитывали. Более того, любая новая технология обязательно нанесет кому-нибудь вред.

В 1440-х Иоганн Гутенберг изобрел первую печатную машину, тем самым навсегда изменив наш мир. Право на информацию ускользнуло из рук священников и разного рода благородных людей и навсегда ушло в народ. Один из первых удачно воспользовался появившейся возможностью Мартин Лютер. Так повисели бы его 95 тезисов на двери церкви и были бы забыты через два дня. Но, попав под пресс дьявольской машины, запустили одну из самых кровавых эпох в истории человека. Люди с усиленной энергией приступили к убиванию друг друга за право трактовать некую книгу особенным, но исключительно правильным, образом. Книгу, ставшую всемирным бестселлером, но которую подавляющее большинство из убивающих ради нее и поклоняющихся ей никогда не читало.

Тезис второй: не существует способов избежать риска в жизни. Все, что мы можем сделать - это использовать доступное знание для разграничения между существенными, доказанными рисками, которые реально вероятны, и теми, о которых доказательства говорят, что они ничтожны или не существуют.

Этот тезис прямо истекает из первого. Технологии несут за собой риски, а отказ от технологий - несет риски оказаться в проигрыше. Это опять-таки математика.

Тезис третий: в данный момент существуют проблемы, которые могут решить ГМО-продукты.

Да, ГМО - это бизнес. Такой же как и поисковик от Гугла. Но если уж на то пошло - все вокруг бизнес. Мы едим еду, которую нам продают бизнесмены, носим одежду, юзаем интернеты. Все это - бизнес. Что в этом плохого? Честно, мне срать, что Гугл на мне наживается. Зато я загуглил строчку из мультфильма, единственное что я запомнил из него, 15 лет прошло. И гугл нашел мне этот мультфильм. Наверняка, выдал мне в верхней строчке проплаченный вариант, но я доволен. Точно так же, как будут довольны люди, которые перестанут дохнуть от недостатка витамина А. А то что Фермеры разорились - ну так а хрен ли, в бизнесе это случается. ГМО тут не виноваты, это не они пытались строить бизнес на растениях, которые не дают потомства.

Пестициды и азотные удобрения - это тоже бизнес, и они тоже могут быть опасны. Однако — http://ru.wikipedia.org/wiki/Зеленая_революция — они отлично справились с решением тех проблем, для которых создавались.

Пусть ГМО работают там, где они нужны. У нас в руках - уникальный инструмент, основанный на научном знании, можно относительно быстро наделить любой организм (включая в перспективе человека) признаками, способными улучшить его приспособленность. Засухоустойчивость - лекарство от недостатка пресной воды и способ борьбы с последствиями потепления. Солеустойчивость - от недостатка плодородной земли. Устойчивость к вредителям - путь к улучшению экологической ситуации и одновременно повышения урожайности. И так далее.

Вывод: Отказываться от существующего решения при реальных проблемах из-за боязни рисков - это тоже риск. Но при этом еще и математически неоправданный.

Ты переживаешь за то, что капиталисты не дают внедрить новые, эффективные методы добычи энергии. Я не понимаю, почему ты не переживаешь за то, что капиталисты не дают внедрить новые, эффективные методы выращивания пищи. Ведь деятельность запрещальщиков ГМО - тоже бизнес. Только с одним отличием - научное сообщество, солидные журналы и издания на стороне ГМО, а их противники работают в поле общественного мнения. журналов для домохозяек и псевдонаучной литературы.

Такие дела.

_________________
Уou know nothing of Javert


 Сообщение Вс 24 мар 2013 9:19
Профиль  
Механоид 2 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 216
Откуда: Из космоса
Зарегистрирован: Сб 2 фев 2013 21:57
Woodpecker писал(а):
Ты переживаешь за то, что капиталисты не дают внедрить новые, эффективные методы добычи энергии. Я не понимаю, почему ты не переживаешь за то, что капиталисты не дают внедрить новые, эффективные методы выращивания пищи.
Всё намного проще. Создание ГМО - достаточно сложный и ресурсоёмкий процесс. Никому из наших не нужны бананы с повышенным содержанием витамина А, а делать их специально для черного дяди никто раскошеливаться не хочет.
К тому же, с помощью ГМО можно сделать растение чуть устойчивее или придать ему некоторые полезные свойства, но никакими пинками не получится заставить расти его в пустыне.


Казалось бы, причем тут политика?

_________________
I live only to serve


 Сообщение Пт 19 июл 2013 22:38
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Изображение
Вот такой вот "вопрос".

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


 Сообщение Вт 30 июл 2013 13:50
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Система работает, все ок.
(Не у нас, конечно, но где-то за бугром все ок)


 Сообщение Сб 3 авг 2013 21:23
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: Сб 11 фев 2012 14:27
Сейчас ещё и сюда влезу :mrgreen:
Что вы думаете о всяких Сноуденах и Ассанжах?

_________________
F.I.M. - Friendly Intelligent Machine
Vos omnes equos possideo


 Сообщение Вс 4 авг 2013 8:24
Профиль  
Ограничитель
Аватара пользователя
Сообщения: 7028
Откуда: От верблюда!
Зарегистрирован: Ср 11 май 2005 9:48
Истинные пираты. В раисе такие бы заспавнились.

_________________
Земля, Земля - я Юпитер!
Зарисовка в стиле AIM - https://www.youtube.com/watch?v=JiWtIz9g3Uw


 Сообщение Пт 9 авг 2013 7:45
Профиль  
Скриптизёр
Сообщения: 10646
Откуда: Мариуполь
Зарегистрирован: Пт 13 апр 2007 17:15
Ничего ты не знаешь, Джон Сноуден


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB