Стереотипный взгляд. Ты считаешь себя рабом природы, хаоса, естественного отбора?.. Жизнь на этой планете не зародилась бы без поступающей от Солнца энергии. Теперь ты что, раб Солнца? Или иначе: Винда раб Мелкософта, раз была им разработана для определённых задач?
Рабом можно считать того, кто работает не по своей воле. В интерпретации данного топика принуждение можно переформулировать как "вынуждение действовать в чужих интересах для достижения собственных целей". Раб исполняет волю хозяина потому, что иначе его выживание станет под угрозу. Однако если воля хозяина и собственная Цель - одно и то же, то индивидуум будет действовать "по своему желанию", т.е. непринуждённо.
Если уж очень захотеть, то подобное можно назвать марионеточничеством - искусственное создание условий, при которых у индивидуума появляется Цель, выгодная самому манипулятору. Но тут всё намного более явно - создатель прямо задаёт цель. Однако мы ведь не виним природу и естественный отбор за то, что бесчисленное количество особей умерло во имя Совершенствования человеческого вида.
В самом деле, называть расу идеальной оттого, что смысл её существования - не совершенствование, а спасение Вселенной - это спекуляция сродни спору о музыкальных предпочтениях. Однако я имел в виду исключение деструктивной деятельности в качестве критерия.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

В том и дело, что вообще говоря никакого. Разница будет в полезности.

А вот это ты зря. IQ - это не фиксированный параметр, он может (и будет!) повышаться от обучения в университете и научной деятельности, в какой бы сфере она не проводилась.
Так, занятия по математике в школе направлены на самом деле не на то, чтобы дать ребенку знания (ведь большей части людей не понадобится в жизни умение решать хотя бы квадратные уравнения), а именно на то, чтобы поднимать их IQ. Так в целом со всеми дисциплинами. Говоря твоим языком, мозг учится выделять закономерности. Человек, который хорош был в математике, даже если всю теорию он забыл, будет лучше соображать по жизни, в не связанных с математикой ситуациях, быстрее находить решения, он будет просто... умнее! Кстати, именно поэтому меня бесят глупые гуманитарии, вопящие "зачем нас учили математике, ведь нам это не пригодится в жизни, ко-ко-ко"... Да блин, если бы не математика, вообще бы обезьянками выросли.
Ну а вообще да, чтобы философствовать на тему ИИ с пользой нужно бы хорошо разбираться в предмете. Твои слова звучат для меня как... такая аналогия: в физике частиц, давайте пошлем на все ускорители, будем сидеть и просто думать.

У тебя все так просто... Это все шелуха. Создай систему, которая будет это делать - получишь нобелевку, отвечаю.
Без обид, но твои рассуждения, хотя и полны здравого смысла, мне напоминают мои теории про портальное оружие в мехах или хаос-технологии: вот мы знаем что-то на уровне интуиции, как это работает ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕМ, так давайте пофантазируем.

З.Ы. А ты так и не ответил - какое у тебя образование? Я не хочу тебя в чем-то уличить, мне просто интересно, кто мой собеседник.

З.З.Ы. Простите, я забыл, в какой мы теме. Перенесите, пожалуйста, в тему про интеллект.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Как в анекдоте - "...Чего думать? Трясти надо!"
Перед тем, как делать, нужно разобраться в вопросе. Сначала теория, затем практика. Если в теории не работает, тогда какой шанс, что на практике получится?
Ну а если честно, то банально лень. У меня пол-хаты электроникой завалено, кишки гаусса уже пылью покрылись, а в планах ещё что-то на тему мехов, оставленное на этапе движка рельефа, подгружающего карту в реал-тайме по мере движения камеры и позволящее в реал-тайме же её модить... ИИ как-то в самых далёких планах.
Не, пофантазировать - это касательно темы, начальным постулатом которой является "предположим, вот у нас есть ИИ..." - и что тогда будет с нами... Излюбленная тема, но не по моей части. Я как раз описал принципы функционирования ИИ - это первый шаг в правильном направлении. А то эти ходячие и бредячие японские роботы под заголовками "скоро ИИ станет умнее человека" уже подзаманали: пытаясь воссоздать отдельные фрагменты человеческой деятельности мы никак не приближаемся к созданию ИИ. Основная его особенность - он должен уметь обучаться, а не просто исполнять заложенную в него программу действий. Т.е. ходячий робот не интересен - интересен он будет, если будет способен научиться ходить без вмешательства создателя.

Насчёт практической реализации - вовсе не уверен, что прав. Тут ведь так: понятие Интеллекта можно спараллелить с понятием транспорта как средства передвижения - конкретная реализация может быть какой угодно - от ракеты, самолёта и паровоза до грузовика, велосипеда или подводной лодки. Отождествлять человеческий разум с интеллектом равносильно отождествлению колесного транспорта со средством передвижения - конкретный случай, одна из реализаций. Как изобретению подводной лодки никак не способствовало изучение полёта птиц, так и изучение человеческого мозга не сильно поможет в плане создания универсальной теории об интеллектуальных системах в общем - как ковырять кристалл процессора под микроскопом, пытаясь понять, как работает компьютер. Проще и надёжней разработать его снова, начав с составления теории работы вычислительных машин.

Хороший подход для создания практической реализации ИИ - это найти нетривиальную задачу, для решения которой трудно составить однозначный алгоритм действий. Я вот мыслил, что неплохо было бы с Мехами-онлайн совместить разработку ИИ: пусть способный к обучению бот мониторит действия Игрока и данные с виртуальных сенсоров глайдера, тем самым незаметно набираясь опыта, пока Игрок управляет глайдером и выполняет разнообразные задачи. Ну а потом Игрок просто передаёт контроль своему боту и ставит перед ним цели (повысить рейтинг, поднять баблосчётчик и пр.).Учился на химика, уже всё забыл напрочь. Если думнуть, на программиста надо было. А как щас, так и на электроника пошёл бы (раньше ни бум-бум ваще был, а пару лет назад пропёрло вдруг ни стого ни с сего).

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Продолжим в теме про интеллект, если хочешь.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Теорию не на пустом месте создают. Сначала нужно выудить максимум информации из окружающего мира, объединить известные явления теорией, предсказать неизвестные, потом проверить их. Если сошлось - успех. А ты предлагаешь создавать разум из одного начального данного: разум есть. Ну что за глупости.

Если честно, у тебя банально не получится. Этим занимаются люди с соответствующим образованием всю жизнь и не одно поколение.

Те же яйца. Ты придумываешь что-то, давно уже придуманное, придумать которое не составит особого труда, пропуская самую важную часть - а как выделять зависимости-то? Нет, это все хорошо, интересно, придумывай на здоровье, но у меня вызывает джекичанфэйс твое мнение, что так должны делать все. Бросить исследование мозга, который как-то обучается и может натолкнуть на идею в процессе исследования, и всем начать думать с нуля. Этого я не могу одобрить.

Как, получил корочку?

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Так мы вроде не о МассЭффекте как бы.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Начинали с него и большая часть о нём.
Тогда укажи мне пост с которого я должен переместить всё это в тему про интеллект.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.

Полностью забыли об Эффекте массы мы на этом посте: viewtopic.php?p=406046&sid=b12c41d7396380180dc8d6424e08e2c2#p406046 Это еще прошлая страница.
До этого, с какого-то момента, он стал упоминаться почти вскользь (особенно в постах Шамана), но хотя бы упоминался.

З.Ы. Ну да, не так уж и много постов назад.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Как ты это описал - и есть глупость. Я совсем не это имел в виду. Вот начальный постулат моей теории:

Вот это и сть моя теория. Практическая реализация - конкретно инжененерная задача для математиков и программистов: вот у нас есть входы, хранящие текущие данные с сенсоров тела (ячейки с доступом чтения), и есть "входовыходы", т.е. ячейки, изменения данных в которых влекут за собой активацию моторных функций тела (ячейки с доступом чтения и записи). Также у нас есть некоторая рефлекторика - изначально заложенный жёсткий алгоритм изменения данных в ячейках входа-выхода при определённых условиях. От интеллекта требуется изучить, во-первых, к каким изменениям входящих данных приводит изменение данных в ячейках входовыхода (т.е. определить подконтрольный функционал), затем использовать полученную информацию для достижения любой требуемой разуму или оператору артины входящих данных (мгновенного состояния или временной последовательности) посредством изменения данных в ячейках входовыхода.

Похоже на управление ребёнком машинкой на радиоуправлении - сперва определяем, что делают рычаги и кнопки на пульте - замечаем соответственные движения машинки. Затем полученный опыт используем для перемещения машинки в любую желаемую точку пространства.

Корелляция данных. У математиков целые теории на эту тему есть. Много способов есть, и их разработка - основная проблема. Всё может быть банально просто в некоторых случаях: например увеличение значения одной ячейки всегда мгновенно кореллирует с уменьшением значения в другой ячейке. Может быть конкретнее - величина этого изменения пропорциональна значению в третьей ячейке. А может быть сложнее - изменения в первых двух ячейках разнесены во времени, и задержка пропорциональна четвёртой ячейке. Ну или сумме трёх отдельных ячеек... И т.д., короче. Все эти зависимости нужно выделить и проверить, ведь возможны случайные совпадения. Чем чаще выделенная закономерность наблюдается, тем более достоверной она считается. Если новая выделенная закономерность изменения данных противоречит выделенной ранее неоднократно утверждённой закономерности или нескольким одновременно, то новая обнаруженная закономерность считается ложной ("я в это не верю!") и не запоминается.

Вовсе нет. Но исследования идут в направлении изучения работы именно человеческого мозга, а не выделения принципов функционирования интеллекта в общем. Да и если бы целью было именно это, то такой подход был бы равносилен изучению математики двоичных чисел путём рассматривания кристалла процессора под микроскопом и замеров потенциалов на его дорожках осциллографом. Вооружившись сегодняшними теориями функционирования нейрона очевидно, что куча таких нейронов не сможет организовать сеть с интеллектуальными способностями. Мозг изначально структурирован, организация связей нейронов векторизована ещё при рождении. Нейрон мозга функционально аналагичен транзистору в микросхеме - сам по себе он никак не определяет функции мозга в общем - лишь его структуры следующего уровня сложности. Мозг - органическая реализация интеллекта, и если мы собираемся сделать искусственный, то он будет иметь программную реализацию, а потому устроен будет иначе. Но информация, необходимая нам для его создания заключена не внутри черепной коробки, а вне её. Для создания ИИ более ценна психология, нежели нейрофизиология.
Закончил первый курс и смотался в Канаду.
По жизни так - ничего не могу закончить до конца. Ибо сильнее лени лишь вдохновение/интерес ("мана"), а это быстро испаряется после озарения/осенения и пр. херни, что толкает меня на действие.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Да, да и ещё раз да. Человечество раб Земли, так же как и маленький ребёнок раб колыбели. Рабство, ИМХО, есть ограничение свободы. Да, вполне вероятно, что мы навсегда останемся рабами Вселенной, в которой живём. Но всё равно, когда человек перестанет задумываться о безопасности, ибо технологии позволят творить что угодно, вот тогда рабство и кончится... по крайне мере в наших умах. (Винда твой раб, а не раб Майкрософта)
Собственно о чём я, да... Даже не учитывая выше сказанное, можно вспомнить один важный момент: относительно хозяина раб, не учитывая этнических соображений, является инструментом. То есть он выполняет чьи-то желания. А кто сказал, что эти самые желания являются "хорошими"? Ну а если они не хорошие, то как раса с "плохими" целями может быть идеальной?

А так-же поиск закономерностей и составление на их основе мат. моделей. Если взять расу, которая в компьютерах/чипах/двоичной логике не бум-бум, но при этом имеет при себе математику, то это будет самый правильный путь, в отличие от выкидывания процессора в мусорку и каких-то философских рассуждений "При нажатие мышкой на корзину Винда понимает, что пользователь хочет что то с ней сделать, и выделяет её". А уровень психологии и философии интеллекта ушли не дальше относительно ИР...

_________________
Ultimate Life Form
Хорошо развитую науку неотличить от магии.(с) Артур Кларк

Т.е. суть рабства в том, что для достижения собственных целей необходимо идти против правил хозяина? Тогда робот без собственной инициативы - не раб. Его цели - есть цели хозяина, а зачем хозяину ограничивать действия робота, которому приказано выполнять цели хозяина?
А какой у тебя есть критерий суждения кроме сугубо личного мнения? Разным людям может нравиться и не нравиться одно и то же, но при этом большинство определяет, что есть плохо, а что хорошо. Вот к примеру Риперы из МЕ, подчищающие все высокоразвитые расы периодически. Они хорошо поступают, или плохо? Вот нам очевидно, что плохо. А если бы причиной зачистки была неизбежность самоуничтожения в ядерной войне, и таким образом зачистка - предупреждение катастрофы? В таком случае Риперы спасают планеты от уничтожения и жизнь на них, за исключением потенциально опасных видов. Пусть для зачистки и есть весомые причины, и будь мы Риперами, мы бы такие действия одобрили, но с нашей колокольни это всё равно видится иначе. Для истинного суждения нужно абстрагироваться от собственных предпочтений, чтобы мыслить неэгоистично. Но возможно ли это? Ведь так или иначе нужно отталкиваться от некоего идеала, а он всё равно будет результатом нашего жизненного опыта, т.е. будет являться производным личного мнения или их обобщённой совокупности. Или же возможна абсолютная оценка? Поспорим?

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Это настолько четко, что у меня нет слов. Я аплодирую стоя. Именно это я пытался сказать Шаману, но не смог придумать такого показательного и блестящего примера.
Судя по тому, что Шаман не ответил, он проникся)

Зачастую после отлета Жнецов на планетах не оставалось никакой жизни, лишь бесплодная пустыня и, быть может, бактерии. Оно и ясно, многочасовые (а может и многодневные) орбитальные бомбардировки из кинетических орудий, снаряды которых несут энергию, сопоставимую с выделяемой при атомном взрыве, не пойдет на пользу биосфере. Так что тут фактическая ошибка.
Пример ясен, просто некорректен немного.

О чем вы, люди? Конечно, невозможна! Определение идеальности дается неким сознанием, т.е. по сути своей субъективно. В отличие, например, от закона физики - он существует объективно вне связи с разумом.
Так что вы это бросайте

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Наоборот, вообще не понял, даже перечитав несколько раз...

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

"Не мог он ямба от хорея,
Как мы ни бились, отличить"

Короче, представь, что есть раса, не разбирающаяся в двоичной логике и компьютерных технологиях в целом (это как бы мы), но у которой есть работающий компьютер (это мозг). И один их представителей этой расы (ты) говорит, что вместо того, чтобы исследовать компьютер, "рассматривая кристаллы микропроцессора под микроскопом и замеряя потенциалы на его дорожках осциллографом" (исследуя взаимодействие нейронов друг с другом), чтобы понять, как он работает, нужно забить на его структуру, и начать философствовать, "исследовать" его с позиции "При нажатие мышкой на корзину Винда понимает, что пользователь хочет что то с ней сделать, и выделяет её" (в твоем случае - "мозг выделяет закономерности во входящих данных и запоминает...").
Этот пример, имхо, отлично иллюстрирует несостоятельность твоего подхода. Как эта гипотетическая раса в сотни раз быстрее составит свою теорию компьютерной техники, исследуя устройство компьютера, а не ЛОГИКУ в его действиях, так и человечество сможет быстрее понять принципы функционирования сознания (и интеллекта), если будет не философствовать, как это работает, а смотреть на деле работу мозга.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

А ну... поживём-увидим, мож чё интересное из Блю Брэйна и выжмут, хз. Хотя... ты когда-нить пробовал разобраться в кодах прог, написанных кем-то? Вот мне всегда проще было самому написать заново. Видимо оттуда такое мировоззрение и проистекло.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

О да, у нас даже специальный практикум по ядерной электронике только что был, смысл его можно сформулировать как раз словами "разберись в чужой проге и исправь ее")
Я не думаю, что с мозгом - тот случай, когда легче сделать самому.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Восстань, тема!

Уважаемые знатоки, в чём отличие интеллекта от разума? Обязательно ли одно для другого и если да, то что для чего?

_________________
F.I.M. - Friendly Intelligent Machine
Vos omnes equos possideo

Интеллект есть вещь редко используемая. И вообще, он лишь следствие разума.
Разум есть всегда, его не убавить, не прибавить. А вот интеллект надо постоянно развивать, без регулярных занятий интеллект хиреет.

_________________
_=S.A.L.K.E.R.=_
"Кто кого еще порвет" - сказала Тузику грелка, надутая до 10 атмосфер
"У нас большие леса. Они способны без остатка поглотить любое воинское формирование" (с)

У каждого "знатока" своё мнение о терминологии. Своё я высказал. Но тему можно реинкарнировать. Некоторое время назад я решил теорию апгрэйднуть, но дальше статьи с филосовскими кэпскими истинами не дошёл. Вот статья:

Применение искусственного интеллекта

В основу принципа функционирования программного обеспечения (ПО) сегодня положено преобразование информации по алгоритмам, описанным разработчиками. Это ограничивает область применения ПО изначально определёнными условиями, при которых результат исполнения алгоритмов имеет целесообразность. Поэтому создание автономных систем, способных выполнять требуемые задачи в условиях, не предусмотренных изначально, на сегодняшний день невозможно – для этого система должна быть способна к обучению без участия разработчика и целесообразному использованию получаемой информации, что является одной из особенностей интеллектуальных систем.
Искусственные интеллектуальные системы управления имеют практическую ценность для выполнения задач в условиях, точное определение которых не известно на момент создания системы (исследование космоса, глубин океана) или в условиях, где контроль человека над действиями системы невозможен (работы в экстремальных условиях, автономное управление боевой техникой) или неэффективен (обработка массивов данных).

Что такое интеллект?

Определение понятия интеллекта дано путём обобщения изученных проявлений мозговой активности, а мозг – это продукт эволюции, а не инженерной мысли. Инженерные разработки создаются целенаправленно, т.е. все детали реализации отвечают положенной в основу идее, в то время как эволюция – это процесс случайных структурных изменений и факторного отбора вариаций. Поэтому точного определения естественного интеллекта, отражающего его реальную суть дать нельзя, как нельзя и сказать, на каком этапе эволюционного развития поведение организма стоит считать интеллектуальным – эта граница будет зависеть от выбранного определения интеллекта, спектр свойств которого расширялся и изменялся по мере усложнения мозга.
Если попытаться обобщить все известные проявления мозговой активности человека для определения понятия интеллекта, то получится некоторая сборная абстракция, полноценная искусственная реализация которой была бы не только невероятно сложна, но также имела бы сомнительный практический интерес. Поэтому в рамках этой статьи определение искуственного интеллекта будет выбрано следующим:

Искусственный интеллект – совокупность алгоритмов накопления и целенаправленного использования опыта.

Фундаментальное отличие интеллектуального ПО от обычного в том, что изначально описываются цели, а не способ их достижения, а также способы извлечения и использования информации. Для достижения целей интеллектуальной системе необходимо сперва изучить информационную среду, закономерности её изменения и доступные способы воздействия (что есть опыт). После этого станет возможным определение такого способа функционального воздействия на информационную среду, при котором результат воздействия с высокой долей вероятности приведёт целевые элементы информационной среды в требуемое состояние.
Под информационной средой понимается совокупность данных о внешнем мире, воспринимаемых интеллектуальной системой (т.е. входящая информация – сенсорные данные, а также отслеживаемые состояния ключевых элементов среды).

Опыт

Всё материальное подчиняется законам, определяющим взаимодействия его элементов. Благодаря этому мир меняется закономерно, т.е. его изменение во времени предсказуемо. Однако на практике невозможно владеть информацией обо всём мире – лишь о его ничтожно малой части. Из-за этого влияние неконтролируемой части мира на подконтрольную вызывает в последней изменения, называемые случайными, т.е. непредсказуемыми. Предсказуемы (закономерны) лишь взаимодействия элементов, относительно изолированно происходящие внутри контролируемой системы, т.е. той части мира, информация о которой известна. Выделение этих закономерностей являет собой процесс накопления опыта – знания о законах взаимодействия элементов мира, позволяющего с большой долей вероятности предсказать дальнейшее изменение информационной ситуации; или же, что эквивалентно, эти знания позволяют определить такое состояние подконтрольной части мира (всей или его части), которое с большой долей вероятности перейдёт в требуемое (целевое). Вероятности в 100% в реальных условиях быть не может, т.к. полностью исключить влияние внешних неконтролируемых элементов мира на подконтрольные невозможно.
Сама интеллектуальная система также является одним из элементов подконтрольной части мира. Воздействие моторики на внешнюю среду и соответствующее изменение состояния отдельных элементов среды также являет собой опыт. Он может быть определён изначально, либо получен в результате рефлексивного исполнения моторных функций при определённых условиях (жёстко определённые алгоритмы исполнения базовых функций). Альтернативно, интеллектуальная система в режиме пассивного наблюдения может получать начальный опыт во время прямого управления человеком, после чего, будучи переведённой в активную фазу, использовать элементы полученных знаний целенаправленно и в иных условиях, если это целесообразно.

Целедостижение

Поскольку автономно работающая система способна определять состояние среды лишь по показаниям собственных сенсоров (часть которых может быть виртуальными, т.е. отслеживающими состояние не наблюдаемых напрямую ключевых элементов среды), значит задание цели эквивалентно описанию требуемого состояния сенсоров, которого требуется достичь (не обязательно мгновенной конфигурации, цель может быть описана как некоторое изменение показаний определённых сенсоров во времени).
Активных целей в любой момент времени может быть неопределённое количество. Цели могут также задаваться динамически (вмешательство оператора, собственные мотивационные алгоритмы, переопределение целей – об этом ниже).
Синтез алгоритма достижения целей основан на переопределении целей: если требуемое состояние целевого сенсора не является прямым следствием исполнения моторной функции системы, тогда новыми целями назначаются условия, при которых данный сенсор имеет изученную тенденцию принимать требуемое состояние. Подобная рекурсия продолжается до тех пор, пока целевыми не будут выделены те сенсоры, требуемое состояние которых может быть достигнуто исполнением соответствующей моторной функции. Успешность целедостижения зависит от многих факторов (совершенность моторики, вычислительные ресурсы платформы, совершенность алгоритмов интеллекта, физическая возможность целедостижения при текущих обстоятельствах), но в основном лимитируется опытом, который может быть недостаточно полным для нахождения решения задачи (обрыв рекурсивной цепи на элементах, закономерности изменения состояний которых не изучены), либо содержать неразрешимые противоречия (от одного и того же сенсора в одинаковый временной промежуток требуются разные состояния) или не соответствующую реальности информацию (случайные совпадения могут быть приняты за закономерность).

Автор: Четвериков Ян Вадимович
yandersen@list.ru
Skype: yandersen
20 Января 2014 г.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Это неверно. Интеллект у животных есть, а разума - нет. Так что все наоборот, разум есть следствие интеллекта, его составляющая (не необходимая). При некотором уровне развития интеллекта он приобретает разум.
(Выражаю благодарность СМТ за обсуждение.)
Если, конечно, мы с тобой одинаково понимаем эти понятия (как заметил Шаман).

Почему ИИ? Это же определение просто И. А ИИ - то же самое, но созданное другим разумным существом, например.

И еще вопрос - по-твоему, не накапливающие опыт программы не являются ИИ? Я вот часто слышу, что принимающие достаточно сложные решения программы, например, те же боты в играх, называют ИИ. Мне это было неясно, но пришлось склониться перед тенденцией и немного переопределить для себя понятие интеллекта. Отсюда много противоречий. Можно довести рассуждения до того, чтобы калькулятор назвать ИИ.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Употреблять понятия личного производства и с официальным видом постулировать на их основе ИМХО-выводы - это секретные технологии ОБС, чёрная магия философии, запрещённые в научном мире приёмы. Если каждый понимает под разумом и интеллектом что-то своё, то делить животных и человека по кретирию наличия разума не более чем шовинизм, Вадим. Определи понятие и объясни свою точку зрения. Ибо с твоих слов "Разум=Инеллект*много", и тогда в понятии "Разум" нет никакого смысла, кроме как проведение искусственной границы интеллектуальных способностей между человеком и другими животными.
Если хорошенько понаблюдать за собой, можно обнаружить, что не всегда наши действия подпадают под эту схему. Даже если моё определение и покрывает основную часть интеллектуальных проявлений, всегда найдётся что-то необъяснимое с такой точки зрения, или просто притянутое за уши. И я не имею в виду действия, которые мы совершаем, но не можем объяснить причину ("зачем ты это сделал?" - "ну хз, просто захотелось...") - задача интеллекта не в том, чтобы объяснять поставленные ему цели, но в том, чтобы добиваться их (исполнять свои желания). Вне круга того, что хотелось бы перенести из естественного интеллекта в искуственный подпадают всякие косяки типа икоты, смеха, застревающих в мозгах песен и пр. фигня, которая не контроллируется (или слабо контроллируется) даже при желании. Искусственному интеллекту вовсе незачем быть на 100% похожим на естественный.
Это просто модная тенденция, бездумное использование терминов. Чтоб с ней бороться даже ввели понятие Сильного Искусственного Интеллекта (СИИ) - дабы выделить именно интеллект со способностями обучения. Я это всё презираю, но с другой стороны, ну вот как назвать часть кода, что ботами рулит? Бот-контроллер штоле? ИИ - просто удобный термин, который прижился не там где надо. Это как со словом виртуальный - оно в оригинале противоположный смысл имеет (не что-то мнимое, а наоборот, настоящее).
И пусть прога принимает сверхсложные решения и даже делает это лучше человека - без накопления опыта она всегда будет одно и то же делать при тех же условиях, вне зависимости от контекста ("сделаешь это ещё раз - сотру с диска").
С другой стороны, СИИ может и выглядеть тупее проги и быть неспособен решить простые с нашей точки зрения задачи, но способность обучения раскрывает потенциал в перспективе. Хотя алгоритмы накопления и использования опыта тоже могут быть несовершенны, тем самым ставя ограничения того, чему СИИ может обучиться в принципе. Очевидное ограничение - способность выделения закономерностей различного рода в потоке поступающих сенсорных данных. Чем больше типов корреляции данных алгоритм распознаёт, тем больше информации он сможет выделить из него. Ну и мотивация к исследованию (целенаправленному поиску необходимой информации) помогает интеллекту накапливать опыт - под лежачий камень вода не течёт, какгрицца.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Какой-то ты агрессивный. Кто сказал, что Я употребляю свое личное определение? Я как раз стараюсь использовать общепринятые понятия. Но, вступив в спор, я опасаюсь, что мой оппонент может понимать эти же определения немного иначе.
Известным утверждением также является то, что животные обладают интеллектом, но разумны только люди (хотя тут спорно, но такое мнение более-менее улеглось). Я немного шокирован, что ты недоволен этим очевидным, на мой взгляд, фактом.

Ладно, вернемся к определениям. Для начала заглянем в Вики:
"Интеллект (от лат. intellectus — понимание) — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение".
"Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения".
На мой взгляд вполне адекватно.

Еще интересно кантовское понимание интеллекта и разума. Если кратко:
"Интеллект — способность образования понятий, а разум — как способность образования метафизич. идей".
Конкретное и отвлеченное. Животные не могут в отвлеченное, а мы с вами можем.

Ну вот как-то так. Если ты считаешь, что из моих слов следует "Разум=Интеллект*много", то ты нифигашеньки меня не понял."Интеллект*много" - это экстенсивный путь развития, который будет делать существо более интеллектуальным. Разум - это качественное изменение, интенсивное развитие.
Как это образуется в плане физической основы - я не знаю. Никто не знает. Вполне возможно, что "Интеллект ~ много нейронов", а "Разум ~ много*(много нейронов)".

Во-первых, вопрос восприятия. Ты можешь не осознавать (более того - я знаю, что ты и не осознаешь) все алгоритмы и тот факт, что ты не можешь что-то уложить в эту схему, может объясняться твоим недостаточным понимаем этой схемы или сути происходящего.
Во-вторых, если ты говоришь про "ошибки" и "побочные эффекты" мыслительной деятельности человека, то данное тобой определение ИИ не содержит утверждения, что алгоритмы должны быть без "ошибок" и "побочных эффектов". Т.е. под него попадает и человек со своим смехом, и гипотетический чистый интеллект.

Я верю, что всякая нейронная система реализует некоторый алгоритм, пусть и невероятной сложности. Мы об этом уже говорили. Каждый нейрон - как маленькая четко работающая шестеренка, и в любом своем количестве они будут реализовывать какую-то логику. Логика задается построением нейронной сети и свойствами нейронов.

______

Насчет СИИ понял. Я запомню, так будет удобнее.

Вот тут встряну на смежную тему. Мне кажется, как раз разум с его способностью "отвлечения и обобщения" позволяет совершенствовать алгоритмы накопления и использования опыта. Таким образом у неразумного СИИ, как ты сказал, существуют "ограничения того, чему СИИ может обучиться в принципе". Разум, эта новая категория, она убирает эти ограничения, и позволяет СИИ обучиться чему угодно вообще (сферическому СИИ в вакууме в пустом пространстве ). В этом его роль.
Частично поэтому животные, если не смотреть на эволюцию, из года в год одинаковые по своим способностям, а знания людей неуклонно растут. Предвидя бугурт, поясню - это опять же, в вакууме, даже если предположить, что и те и другие передают следующему поколению все знания предыдущего. Все равно, животные останутся на месте (на бесконечности времени наступит момент, когда она не смогут больше обучиться), а для человека рост знаний не остановится, пока во вселенной есть, чему обучаться. Это больше на правах теории.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

О да? А по мне так попахивают эпохой раннего Возрождения такие определения. Разберёмся же в деталях:
"Интеллект (от лат. intellectus — понимание) — качество психики, состоящее из из способности..."
Прекрасно, начнём определение и без того сложного понятия "интеллект" с введения ещё более мутной абстракции "психика":
Признайся, Вадим, если б ты итак не понимал по-своему понятие интеллект, от Вики-определений ничего кроме каши бреда в голове не получил бы. Но это я утрирую. Можно немного подтереть и получится что-то уже поадекватнее:

"Интеллект (от лат. intellectus — понимание) — совокупность способностей адаптации к новым ситуациям, обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой."

Уже намного лучше и конкретнее, замечаешь? Но Вики-знатокам этого показалось мало - слишком уж коротко, не звучит как сказка о Красной Шапочке, так что они ещё вот чего добавили:

"Интеллект (от лат. intellectus — понимание) — ... . Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение".

Если быть очень внимательным к этой шовинистской приписке, то интеллектом по определению может обладать лишь человек - это ж его "познавательными способностями" интеллект определяется, не так ли? Причём сам набор слов-определений - это выкрики попугая:
"ощущение"="восприятие"
"память" - это не "познавательная способность"
"представление" - представление чего?
"мышление" - это процесс обработки информации, масло масленое же, итак ясно что познавать без этого невозможно.
"воображение" - ну это слово пускай останется, если надо.
Но погодите-ка, а где же моделирование ситуации - наше мощное оружие, позволяющее нам мысленно проводить эксперименты? Интуиция (принятие решений на основе оценки прогноза развития ситуации в дальнейшем)? Где же метод тыка (применение известных приёмов в полностью новой ситуации)? Творчество (проекция неизвестной ситуации на знакомую по общим признакам)? Где же эти основные познавательные способности человека? Ах, при раздаче колоды понятий эти словишки по счастливой случайности отошли в определение разума, причём сильно скомкались в несколько невнятных абстракций:
Ой, а разрешите придраться!
"Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, ..."
А почему это не филосовское понятие, а именно категория?
"Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — ..., способность мыслить всеобще, ..."
Хм, мыслить всеобще. Ну, альтруисты вот обо всех вокруг думают, но этих ребят уже почти не осталось. Так что, Разум не у всех есть, выходит? Ах нет, подождите отчаиваться - поднимите же глаза к нееебууу!..

Ну в общем я хочу сказать, что поскольку изучение интеллекта - сравнительно молодая наука и ещё слабо развитая, пишут о нём всякие графоманы и гумунитарии, выращенные на грядках психологии, философии и прочей словесной бурбуляции. Нога инженера эти грядки ещё не топтала, так что не стоит всерьёз воспринимать те сорняки, что на этих грядках выросли.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Это Пенроуз - графоман и гуманитарий? Так и скажи, что ничего не читал по теме

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT

Пенроуз не графоман. Пенроуз - Графоман. Читал его пустомелие - сотни страниц воды. Ничего полезного и конкретного. Вот что посоветовал бы - так это:
Об интеллекте - Jeff Hawkins
Хотя основная идея (модель память-предсказание как основа интеллекта) и НЕ является тем самым ключиком к вскрытию тайны черепной коробки, в чём автор безоговорочно уверен, но там много полезного почерпнуть можно, и написано интересно, советую.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Лооооол, и это я, Я использую свои собственные определения вместо общепринятых Даже не знаю, как прокомментировать.
Я понимаю, что в Вики может писать любой и потому к ней следует обращаться с осторожностью, но если погуглить, то ты найдешь все эти же самые определения (хотя бы частично и за вычетом ахинеи) в более надежных источниках.

Ладно, если хочешь продолжать обсуждение, давай еще раз, последовательно, сформулируй свои претензии ко мне. Чем я тебя не устраиваю? Какую из высказанных мной мыслей ты не разделяешь? Что мне защищать?

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Вадимка, ты чиво, дружище?! Я ж это так, для красного словца резко выражаюсь - к тебе лично никаких претензий, вот удумал же!

А спор начался с твоего заявления о том, что интеллектом обладают все животные, а разумом наделены лишь люди. Ящитаю такие заявления ненаучны (пусть и встретил ты их в, эм, "научной" литературе) и нацелены на выделение человека среди других животных. Как минимум, подобный взгляд никак не помогает понять суть интеллекта и создать искусственный.

Интеллект - производная от мозга, мозг первичен. В процессе эволюции этот нейронный мешок рос и усложнялся в своей структуре, и вместе с тем изменялись и его возможности, т.е. алгоритмы интеллекта совершенствовались.

Каждый орган тела потребляет ресурсы организма и взамен выполняет некоторую функцию, способствующую выживанию организма. Мозг - наиболее энергозатратный орган, его содержание дорогого стоит. Если бы он не давал безоговорочного плюса к выживанию, естественный отбор отдал бы предпочтение вариациям с меньшими размерами мозга: у таких организмов была бы меньшая потребность в пище, а значит меньше время подверганию риска (охота) и больше времени и ресурсов на размножение.

Таким образом мы знаем, какую роль играет этот орган: управляя мускулатурой обеспечивает выживание организма. Но мозг есть у всех животных - как у человека, так и у обезьяны, мышки, жука и даже червячка. А раз есть мозг, значит и интеллект тоже имеется, согласно мнению Вадима, я прав? Но разве интеллект червяка или жука отвечает определению интеллекта, процитированного Вадимом из викижопии? Нет, поскольку мозги этих двух примитивных организьмов управляют телом рефлекторно, они не способны к обучению. "Рефлекторно" означает генетически-определённый отклик на раздражитель, из-за чего при одних и тех же условиях реакция организма будет такой же, вне зависимости от предыстории ощущений и тех признаков ситуации, которые не входят в группу раздражителей рассматриваемого рефлекса.

Таким образом примитивный интеллект - это рефлекторный интеллект. Чем он так не устроил эволюцию, что она пошла дальше? Подумаем. Механизм эволюции - случайные вариации и естественный отбор. Вариации могут затрагивать разные органы тела. Если изменению подвергся мозг, значит изменятся и рефлексы; если изменится тело, значит может потребоваться изменение рефлексов. Изменение одного без другого может привести к созданию менее жизнеспособной особи. К примеру, кузнечик. Если он родится с непомерно длинными лапками, то вместо прыжков он будет делать кульбиты. И так и будет кувыркаться, пока его не заметит хищник. Для нового варианта тела понадобится новая управляющая функция, и вероятность того, что изменения мозга и тела случатся одновременно очень низка. Это тормозит эволюционный процесс.
Решение - способность мозга к адаптации. Обучающийся интеллект способен приспосабливаться к управлению телом изменённой конфигурации. Таким образом случайные изменения тела не будут требовать изменения строения мозга.

Вот на этом уровне, ящитаю, и появляется интеллект - когда на смену рефлекторному поведению приходит адаптационное. Таким образом далеко не все животные обладают интеллектом.

Но взглянем же на различие между рефлекторным поведением и адаптационным с технической точки зрения. Любое действие организма имеет цель. Если же нет - это бессмысленная трата ресурсов, за что эволюция наказывает жёстко. Так вот в случае рефлекторного поведения мозгу не нужно знать Цель исполнения рефлекса - рефлекс просто срабатывает в ответ на раздражитель. Вполне вероятно, что цель достигнута и не будет, но это не значит, что наш кузнечит от этого расстроится и перестанет пытаться прыгать. Но допустим, эволюция апгрэйднула мозг модулем оценки: теперь кузнечик знает, удалось ему прыгнуть или нет. Но даже если оценка результата исполнения рефлекса корректна, в ней нет смысла до тех пор, пока модуль оценки не получит контроль над рефлекторным модулем, получив способность его корректировки. И когда это произойдёт, мы получаем адаптационный интеллект. Но способов корректировки может быть много - тут уже нет предела совершенству. Сперва можно попробовать случайные изменения рефлекторного модуля в ответ на недостижение цели. Таким образом наш кузнечик будет кувыркаться до тех пор, пока случайная корректировка прыгательного рефлекса не найдёт работоспособную конфигурацию. Но это долго и нет гарантии успеха. Так что следующий апгрэйд - это корректировка отдельных параметров с обратной связью: постепенно изменяем один из параметров прыгательного рефлекса и смотрим, становимся мы ближе к цели или нет. Таким образом значительно быстрее находим требуемое значение параметра.
Такой адаптационный интеллект хорош до тех пор, пока изменения тела количественные (длина лапок), а не качественные. Если вдруг появится новая пара лап, они могут быть неиспользуемым балластом на теле до тех пор, пока не появится рефлекс для их управления. Таким образом нам нужен интеллект, способный не просто корректировать имеющийся рефлекторный функционал тела, но интеллект, способный управлять телом изначально неизвестной конфигурации.
Для этого нам потребуется память. Интеллекту необходимо определить и запомнить, исполнение каких функций организма к каким изменениям ощущений приводят при таких-то условиях. Также необходимо апгрэйднуть модуль оценки целевого состояония, чтобы он мог определять ощущения, которых не хватает для достижения целевого состояния. И когда недостающее ощущение является тем, что достигается изученной функцией, тогда функция и исполняется.

Ну как-то где-то в эту сторону дуть нужно, мне кажется. Не пытаться человека выделить среди животных, а проанализировать эволюцию мозга.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Человек объективно выделяется среди животных, это отрицать нельзя. Выделяется чем-то большим, чем "он просто интеллектуальнее". Это что-то большее и есть тот самый разум. С животными нельзя порассуждать на философские темы и об устройстве мира, даже если бы мы могли говорить на их языке. Таково мое убеждение. И в твоих словах, несомненно имеющих смысл, я не увидел ничего, способного пошатнуть это убеждение. Ты говоришь о другом.

Ты слишком буквально понимаешь мои слова. Я не говорю, что ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ животные обладают интеллектом. Вообще-то я имел в виду что-то нам привычное: кошечки-собачки, птицы, всякий скот. Высшие животные, если хочешь.
В той же википедии говорится, что есть основания причислить некоторых приматов и дельфинов к обладателям разума. Я не стал тогда заострять на этом внимание, но сейчас замечу - наверно, не только люди разумны. А еще инопланетяне - они же точно есть, это еще одно мое убеждение.

Я рассматриваю интеллект отдельно от мозга. Я хочу сказать, что он, по моему мнению, может быть воссоздан и на другой "платформе" - помни об этом в своих рассуждениях и не цепляйся сильно к мозгу, он лишь средство реализации необходимого качества.
И ты не прав - я не считаю наличие мозга достаточным условием наличия интеллекта. Наличие мозга приведет к появлению психики. Психика - в том числе и то, что ты называешь у себя "рефлекторным интеллектом".

Ты уверен, что всякие жуки-червяки не способны к обучению? Я правда не знаю, но сомневаюсь. Ибо я читал, что к обучению способна даже ОДНА клетка - у клеток есть т.н. белковая память. Насколько я помню, амебы или инфузории можно научить связывать два параметра - температуру воды и освещенность - и избегать темных участков из-за того, что там обычно слишком жарко, хотя в данном конкретном эксперименте температура воды везде одинакова. Так что какой-то "слабый" интеллект у инфузории есть. К пониманию и применению абстрактных концепций она вряд ли способна.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.

Ну вот бесплодно мыслить так, пойми же! Его интеллект просто обладает новыми качествами, которых нет у других животных (многостадийное планирование, например). Поведение человека регулируется более широким мотивационным разнообразием: желание изучать и запоминать всё вокруг, а не только то, что непосредственно связано с потребностями организма; желание составлять полную картину мира, концентрируясь на неизученных его элементах; желание распространять полученные знания в социуме (к счастью, нам для этого голосовые связки природа подарила).
Ну а разводить руками, объясняя всё наличием разума - это как ответить ребёнку "потому что Бог так пожелал".

С быдлом ты тоже об этом не поговоришь, ибо их, как и животных, способны интересовать лишь бытовые проблемы. Видишь, как абстрагирование мотивации к познанию от организменных потребностей создаёт для тебя иллюзию загадочного и непостижимого Разума там, где я вижу просто интеллект, движимый иными мотивациями?
Дело в том, что память имеет пределы - мозг не может запомнить ВСЁ. Отбор информации на запоминание происходит по критерию полезности, оценка чего у каждого своя (это мне интересно, а это - сколько не повторяй, не запомню). Не интересная инфа в одно ухо влетает - из другого вылетает. Что интересно твоей собачке? Когда её покормят и когда её выгуляют. Вот об этом ты с ней мог бы поговорить ("Идём гулять!" - собачка уже у двери и в ожидании, всё понимает, тварь, ага). Но вопросы того, что за пределами пола квартиры и деревцев парка собачку никогда не заинтересуют. А вот с людями иначе: им интересно всё. Понимаешь, Вадим? А тебе лишь бы Разумом всё объяснить и счастье будет, ага. Думать надо аналитически, а не креационизмом заниматься.
Это ты к чему? Если они и есть, то живут так далеко, что за свой жизненный цикл до нас не доберуться (предел скорости света никто не отменял), если только не создадут ИИ. Так что возможность посещения нашей планеты инопланетным разумом сводится к возможности контакта с автономными летательными аппаратами.
Если разумная органическая жизнь во вселенной есть где-то ещё, она может быть другой формы, но общими с нами у них будут эгоизм и ограниченное время жизни, ибо без них невозможна эволюция. Такие существа, как и мы, не отправились бы в неизвестность, рискуя помереть в холодном космосе. Так что зелёные человечки - это миф. Но это был оффтоп.
Ы, ты прям меня цитируешь, спасибо что напомнил. Если интеллект будет реализован на другой платформе, то это ИИ, и его качества не будут на 100% соответствовать оригиналу, если только мы не воссоздадим модель оригинального нейронного мозга в виде симуляции, что ящитаю бессмыслицей, хотя виртуальная жизнь после смерти - это было бы очень круто.
Напомню ещё раз: рузукрашивание картины изящными терминами типа разума и психики никак не приближает к познанию интеллекта.
Про инфузорию - деза, но вообще замечание стоящее. Ассоциирование - способность, доступная отдельным нейронам. Из школьной биологии ещё помним, что если синапс активен во время спайка нейрона, синапс растёт. Так что если нейрон распустит лапки и будет трогать своих соседей, он может найти тех, кто спайкает синхронно с ним, после чего станет слушаться их спайков равно как своих. Но это лишь механика работы нейрона. Не стоит думать, что если взять полтора кило нейронов, залить их всех в череп и заткнуть дырки ушами, то нейроны магическим образом самоорганизуются и получится человеческий разум. Нифига подобного. Если взять миллион транзисторов и рандомом их соединить, процессор не получится. Функции устройства определяются не только его компонентами, но схемой их соединения. Я не пытаюсь сказать, что самоорганизация нейронов - это миф. Это, скорее, утверждение, вводящее людей в заблуждение. Схема соединения нейронов определена в общих чертах от рождения и почти не меняется в процессе жизни (ну да, немного растут дендритные древа и аксоны прорастают, но так уж сильно это структуру мозга не меняет). А вот индивидуальные связи между нейронами меняют свойства, за счёт чего и осуществляется обучение. Но влияют на рост синапсов не только сигналы, на них приходящие. Есть ещё гармональный фон и нейромедиаторы в свободном пространстве. И, возможно, управляющие сигналы: ящитаю, не все синапсы функционально равнозначны для нейронов некоторых видов, и роль их определена изначально - функциональные синапсы заставляют нейрон запоминать паттерн как активирующий или тормозящий; забывать его; включают нейрон или запрещают спайкать. А информационные синапсы являются просто равнозначными. Но это лишь моя гипотеза.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru

Я извиняюсь, а в чем, собственно, разница? Как будто тебе религия не позволяет ввести понятие разума. Разум, как я говорил ранее, - это свойство развитого интеллекта. Обзови совокупность новых (а не усиленных старых) качеств, существование которых ты сам утверждаешь, разумом, и таким нехитрым образом ты придешь к моей точке зрения.

Даже быдло, хотя бы по пьяни, философствует и задается вопросами о мироздании, даже если их рассуждения примитивны) Это во-первых. Во-вторых, даже если предположить существование человека, интересующегося лишь бытовыми проблемами, он теоретически способен при той же нервной системе развить в себе любые (именно любые, как я считаю) философские, математические и другие не магические способности, было бы упорство и возможность этим заниматься необходимое время (чего в реальной жизни часто нет). В этом отличие от животных.

И вот опять. Возвращаясь к мысли первого абзаца - сдается мне, то, что ты называешь "интеллект, движимый иными мотивациями", я называю "разум".
И вообще, откуда ты взял этот бред, что я что-то ОБЪЯСНЯЮ разумом? Где ты вообще такое вычитал у меня, а? Разум - некое понятие, также, как и интеллект. Я высказываю мысли об их взаимном отношении и проявлении в природе ПО ФАКТУ, ничего не объясняя. Ты не согласен с моими высказываниями, ты споришь, я пытаюсь обосновать свою точку зрения. Но ничего ОБЪЯСНИТЬ тем, что "это просто разум и отстань" я не пытаюсь, вот ведь придумал.

Не то, чтобы я спорю, и это не относится к нашему обсуждению, но интересный факт (источник - лекции, читаемые на биофаке МГУ специалистами в области исследования мозга, я посещал). Мозг, как и жесткий диск компьютера, имеет ограниченный набор состояний, но число этих состояний невероятно велико, на порядки превосходит количество атомов во всей Вселенной. Мозг мог бы запоминать все. Ты немного не прав, я считаю - проблема в том, как потом использовать этот массив информации и ориентироваться в нем. Существо, которое часами получает доступ к сохраненной в мозге информации, не было бы приспособлено к выживанию. Делается ставка на быстродействие.

Продолжая оффтопить.
1) Это было просто так. Показать, что я не считаю человека единственным носителем разума во Вселенной. Ты очень резко реагируешь, когда начинаешь подозревать в моих словах что-то подобное.
2) Не думай, что ты знаешь всю физику. Ты выхватил ничтожный кусок и пытаешься распространить его зону действия на все возможные условия, забывая, что у любого закона есть границы применимости. Я уверен, разум со своей выдающейся способностью к познанию найдет способ обогнать свет. Всякие искажения пространства вспомни. Я не говорю об их осуществимости, просто думаю, что так будет. Верю, также как в инопланетян

Видишь, мы не такие уж и разные
Тебе не кажется, что ты сам ударился в шовинизм? Мне не нравится этот подход: что не человек, то ИИ; "соответствовать оригиналу" и т.п. Есть человек как единственный известный нам (кроме, возможно, приматов и дельфинов) образец реализации разумной сущности. Он никакой не оригинал (в абсолютном плане), он - один из способов, другие способы не обязаны быть похожи на этот. Могут быть другие разумные существа во Вселенной, как мы выяснили выше, возможно даже с принципиально отличным способом функционирования сознания - они самый настоящий И, никакой не ИИ. И конечно, они будут отличаться от людей по своему мышлению. Не стоит назначать человека эталоном разума. Если человеком будет создан ИИ, не повторяющий на 100% деятельность мозга, то что в этом плохого - он будет просто другой, только и всего. Но это будет интеллект и разум со всеми присущими ему качествами.
Многобукоф, но я надеюсь, ты понял, что я хочу сказать. Разум (сознание, высший интеллект) - это не человек. А обратно - да.

Ты же хочешь грамотно выражать свои мысли? Есть общепринятые термины, если ты хочешь, чтобы тебя понимали, используй их.
Я не хочу тебе каждый раз расписывать, что в этом случае у нас одно, в этом - другие, в том - третье. Я хочу использовать объемные устоявшиеся термины, такие как психика, интеллект, разум и т.д. Та моя мысль в трех предложениях, процитированная тобой, заняла бы пол-страницы без использования терминов "психика" и "интеллект". Я просто экономлю нам время, а ты обвиняешь меня в "разукрашивании картины".

Что значит деза, тебе фото из книги привести? (Надеюсь, она еще сохранилась у меня.)
Ничего подобного я не говорю. Я лишь выразил неуверенность в отсутствии обучения у червей, ведь все, что может двигаться, хоть как-то но обучается, даже одна клетка; по крайней мере мне так казалось. Если я прав, то твое рассуждение... не то, чтобы совсем рассыпается, но страдает логика.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.