Текущее время: Пт 29 мар 2024 16:10

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 144 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Сообщение Пт 20 фев 2015 2:20
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7116
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Шаман писал(а):
0) Будучи расчленённым на составляющие, существо не только не сможет оставаться разумным, но и функционировать перестанет вообще;
Опять какие-то галимые лазейки находишь. Не смотрим мы на это. Смотри, как Разум хорошо расписал. В частности, будем искусственно поддерживать жизнь, когда отрезали что-то, что нужно для жизнедеятельности. Зачем вообще на это внимание обращать. Рассуждай в вакууме.

Шаман писал(а):
1) Разумность != Разум && Разум != Мозг; //У тебя всё в абстрактную кашу смешалось
И опять мимо. Не знаю, с чего ты взял про тождественность разума и мозга. Разум - порождаемая мозгом (теоретически не только им, конечно) сущность, обладающая бла-бла-бла свойствами, мозг - вместилище разума. Я привожу мозг в пример, как что-то нам близкое. Разумность - свойство объекта, имеющего разум. Это для упрощения разговора: вместо того, чтобы говорить "проявить наличие разума" можно сказать "проявить разумность".
Короче, опять вместо того, чтобы видеть суть, ты цепляешься к запятым.

Шаман писал(а):
2) Мы говорим о внешних оценках, а не о механике внутреннего устройства оцениваемых сущностей.
Это ты говоришь о внешний оценках. Я говорю о разумности как свойстве, существующем вне зависимости от наблюдателей, внешнего мира и т.д.

Шаман писал(а):
Хорошо, но тогда что будет, если мы отрежем небольшой участок коры - мозг по прежнему будет разумен? А если продолжем резать и оставим лишь, скажем, средний мозг? Он всё также будет оставаться разумным? А если мы оставим один лишь нейрон - он всё также будет разумным? Где граница?
А нет этой границы!
Аналогичный вопрос к тебе. Вот есть человек. Он разумен? Да. И есть плод в беременной женщине. Он разумен? Да? Тогда отмотаем срок назад, чтобы это было просто бесформенное еще скопление клеток. Они разумны? Вот, даже ты согласен, что нет. А ведь это одно существо на разных стадиях существования. Раз на одной стадии оно не было разумно, а на другой стало, то значит должна быть граница, где существо из неразумного стало разумным. И где эта граница? Когда ребенок получает разум? Можешь ответить? Я более чем уверен, что нет. Граница очень размыта.
Аналогично и с отрезанием кусочков от мозга. Мы можем найти два состояния, где мозг будет точно разумен, и где он будет точно неразумен, и будем иметь длинный переходный промежуток между этими состояниями. А четкой границы нет и быть не может.

Шаман писал(а):
Чтоб быть разумным, нужно быть способным принимать информацию, обрабатывать её и совершать действия. Мозг в банке может лишь обрабатывать информацию - органов для принятия инфы и совершения действий у него нет. Так что и о разумности речи быть не может. У тебя неверное мнение сложилось о разумности, поэтому ты не согласен. Приведи определение и посмотрим, соответствует ли ему мозг в банке.
Я с этим в корне не согласен. Для меня это звучит также глупо, как определять горячее как то, обо что ты можешь обжечься - т.е. если этот горячий объект проявляет для тебя свою высокую температуру. Т.е. если ты не можешь достать до солнца, то оно и не горячее вовсе.

Разумность - свойство, присущее только разумным существам. Разумное существо - существо, обладающее разумом. Разум - это ты "лучше меня" определял: способность мыслить, обобщать и т.д. Хочу заметить - СПОСОБНОСТЬ. Т.е. он может это делать, а делает ли и тем более проявляет ли - не сказано и не должно быть сказано.

Frozen_Light писал(а):
Утверждается необходимость наличия системы ввода-вывода, которая необходима разумной сущности, чтобы быть таковой. А не наличие наблюдателя.
Шаман вот говорит, что мы "пропалить" тогда не сможем, разумна она или нет. Шляпа же. Я же утверждаю, что ни наблюдатель, ни системы ввода-вывода не являются необходимыми, их можно отключить без вреда для разума.

Frozen_Light писал(а):
Представим себе нечто вроде лейбницевой монады, существо, которое не может влиять на мир вокруг себя и само не получает никакой информации о мире. Может ли такое существо быть разумным? Абсурдный вопрос! Все мыслимые им категории - это абстрактные понятия, а вся вселенная, которая его окружает ограничена его внутренним пространством.
Пек говорит, что необходимо осознавать себя, чтобы быть разумным. Как может существо, не знающее, что вокруг него существуют космологические горизонты, вообще выделить себя на каком-то фоне? Для него нет слова "Я".
Ну да, это хороший вопрос, но я не вижу тут противоречий.

Далее, я так понимаю, нужно дать сколько- нибудь четкое определение разума или разумности, иначе нет никакой возможности продолжать дискуссию.
Всегда на этом кончается и дальше не идет)
Я попытался.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Пт 20 фев 2015 2:42
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Абсолютно точно система ввода-вывода необходима для формирования разума. Но для существования, на мой взгляд, не обязательна. Скачал книжку, написанную слепоглухонемой женщиной "Как я воспринимаю и понимаю окружающий мир". Может она сможет пролить свет на этот вопрос.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Пт 20 фев 2015 3:21
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7116
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Абсолютно точно система ввода-вывода необходима для формирования разума. Но для существования, на мой взгляд, не обязательна.
Согласен на все проценты.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Пт 20 фев 2015 10:24
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Как это зачем определение? Затем, что без определения не получается доказать свою правоту, а так же то, что оппонент - лох и ничего не понимает в разумах. Вот, например, если мы, допустим, возьмем за определение что-то связанное с действиями, ну, например, типа, разум - способность не шаблонно действовать, то тривиальным образом сразу получается, что правы Фрозен и компания, так как изолированные мозги в банке не могут никак действовать, хоть шаблонно, хоть не шаблонно. А если мы определим разум как какую-нибудь способность к самоосознанию, тогда разуму вообще не нужен никакой внешний мир, чтобы быть разумным, но в тогда становится непонятно, как вообще можно однозначно признать какой-либо объект неразумным. Мне кажется, наиболее правильное определение должно быть где-то между этих двух примеров, то-есть действие - не необходимый, но достаточный признак разумности.
Или как-то так.


 Сообщение Пт 20 фев 2015 10:37
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Кстати, вот насчет Монады. Я так понимаю, что можно смело утверждать, что какая-либо система, включающая разумное существо, может быть в целом признана разумной. Ну, вот, с комбайном хороший пример, имхо, получился.
Теперь, представим, что Монада, про которую Фрозен говорил - это черная дыра с непреодолимой границей, содержащая другую вселенную, ну или хотя бы просто телепорт в нее. Так вот, следуя размышлениям Фрозена мы отказываем этой вселенной в наличии разумных существ только на основании непреодолимости границы ЧД.


 Сообщение Пт 20 фев 2015 11:05
Профиль  
Разработчик идей
Аватара пользователя
Сообщения: 4577
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: Ср 14 ноя 2007 19:00
Вадим писал(а):
мозг - вместилище разума
Процессор - вместилище арифметики. Вадим, у тебя мышление жутко не инженерное. Мозг - один из органов, благодаря которым человек разумен. Это не "вместилище" и не "источник" разума.
Вадим писал(а):
Короче, опять вместо того, чтобы видеть суть, ты цепляешься к запятым.
А ты видишь эту суть, как свидетель Иеговы. Из этих "запятых" твоя религия и выросла.
Вадим писал(а):
Аналогичный вопрос к тебе. Вот есть человек. Он разумен? Да. И есть плод в беременной женщине. Он разумен? Да?
НЕТ! Не отвечай за меня.
Вадим писал(а):
Раз на одной стадии оно не было разумно, а на другой стало, то значит должна быть граница, где существо из неразумного стало разумным. И где эта граница? Когда ребенок получает разум? Можешь ответить? Я более чем уверен, что нет. Граница очень размыта.
Ещё как могу! Пока он в утробе, он не более разумен, чем мамина печень. Разумным ребёнок станет после того, как очнётся и начнёт воспринимать происходящее вокруг и обучаться получаемой информации, ну т.е. после того как глаза откроет. Хотя нет, ещё немного позже - когда совершит первое осознанное действие. Не рефлексивное подёргивание, а именно целенаправленное действие, основанное на полученном опыте. Возмжно, такое же подёргивание, но совершённое с какой-то конкретной целью.
Вадим писал(а):
А четкой границы нет и быть не может.
У тебя да, потому что ты не понимаешь, что такое разумность, а ВЕРИШЬ в какие-то выдуманные твоим воображением абстракции.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru


Последний раз редактировалось Shaman Пт 20 фев 2015 11:40, всего редактировалось 1 раз.

 Сообщение Пт 20 фев 2015 11:37
Профиль  
Разработчик идей
Аватара пользователя
Сообщения: 4577
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: Ср 14 ноя 2007 19:00
А если мы определим разум как какую-нибудь способность к самоосознанию, тогда разуму вообще не нужен никакой внешний мир, чтобы быть разумным
Простите, а что значит "способность к самоосознанию"? Опять с головой в болото абстракций? Охохо, время рубрики "Ящитаю" от Яндерсена! :teeth:
Итак, знаменитое "самоосознание" - что это такое (по мнению меня, разумеется)? Ящитаю, это момент, когда интеллект определяет круг событий, поддающихся его непосредственному контролю. Другими словами, определение функционала тела, которым интеллект управляет. К примеру, отправка импульса по нерву Х заставляет руку сгибаться. "Ага, пнятненько, запомним это на будущее: чтоб сосиска слева согнулась, нужно стрельнуть по нерву Х".
Другими словами, "Я" с точки зрения интеллекта - это совокупность подконтрольного функционала. Когда он будет полностью определён - это момент самоосознания.
Корни мысли растут вот где: источником событий, воспринимаемых интеллектуальной системой, может быть не только сама эта система, но и агенты внешнего мира. А входящая информация однородна, т.е. не приходит сразу с пометкой "это сделал я, а вот это - само как-то случилось". Чтоб отделить мух от котлет нужно некоторое время наблюдать за событиями, чтоб выделить чёткую взаимосвязь.
В поддержку этого мнения напомню об уродцах, способных пользоваться своим нестандартным телом без трудностей. Если бы мозг был "жёстко запрограммирован" под определённую конфигурацию тела, то любое отклонение приводило бы к нефункциональности из-за некомпатибилити. Это значит, интеллект изначально не знает о том, ЧТО находится в его распоряжении, и со временем опознаёт доступные функции и учится пользоваться ими, в конечном итоге приходя к самоосознанию.
Такое вот мнение.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru


 Сообщение Пт 20 фев 2015 12:17
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Вадим писал(а):
Разум - порождаемая мозгом (теоретически не только им, конечно) сущность, обладающая бла-бла-бла свойствами, мозг - вместилище разума.

Т.е. все-таки мозг играет роль жесткого диска и процессора, а не операционной системы?)
Вадим писал(а):
Ну да, это хороший вопрос, но я не вижу тут противоречий.

Ключевым моментом является то, что без инпута невозможно самосознание. Если разумность непосредственно связана с самосознанием, то очевидно, что такая система не может быть разумна.
Вадим писал(а):
Аналогичный вопрос к тебе. Вот есть человек. Он разумен? Да. И есть плод в беременной женщине. Он разумен? Да? <...> Граница очень размыта.

Бред. Самосознание у детей появляется в первые месяцы жизни, а полноценное умственное развитие происходит вообще в течение нескольких лет, это совершенно точно известно. Дети, не имеющие доступа к зрению и слуху, умственно не развиваются вообще(если не привлекать какую-нибудь осязательную обучалку). Так что в утробе это не более чем кусок мяса с примитивными рефлексами, наподобие амебы.
Абсолютно точно система ввода-вывода необходима для формирования разума. Но для существования, на мой взгляд, не обязательна. Скачал книжку, написанную слепоглухонемой женщиной "Как я воспринимаю и понимаю окружающий мир". Может она сможет пролить свет на этот вопрос.

Возможно, ты прав относительно того, что для дальнейшего существования перцептивные системы не нужны. Случай со Скороходовой, кстати, отличается тем, что она не всегда была спепой и глухой, а немой она фактически и не была. Про дефектных с детства известно, что они не развиваются.
Так вот, следуя размышлениям Фрозена мы отказываем этой вселенной в наличии разумных существ только на основании непреодолимости границы ЧД.

Разница в том, что ЧД "знает" о мире вокруг нее, информация от него туда поступает.
Если ты хочешь развить это тему и рассмотреть, например, другую физическую Вселенную, то я не отказываю ей в возможности разума. Потому что это не монада, это целая Вселенная. И вообще, это нефальсифицируемо: вдруг в этой Вселенной просто нет нашей физики и так далее? Вдруг для существования разума в принципе необходима тонкая подстройка параметров? Эти вопросы ненаучны.

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Пт 20 фев 2015 15:03
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Как это зачем определение? Затем, что без определения не получается доказать свою правоту

Какую правоту? О том, как происходит мышление у механоидов? Ну, мы как бы условились, что механоид разумен. Так ли важно знать, разумен ли он без глайдера?
Шаман писал(а):
"Я" с точки зрения интеллекта - это совокупность подконтрольного функционала.

Таким образом, ты сейчас пришел к выводу, что все животные способны к самоосознанию, а следовательно - разумны.
Шаман писал(а):
Если бы мозг был "жёстко запрограммирован" под определённую конфигурацию тела, то любое отклонение приводило бы к нефункциональности из-за некомпатибилити.

Мне нравится синдром лишней конечности, когда люди рождаются с ощущением, что какая-то часть тела им не принадлежит. Они полностью здоровы, без труда пользуются этой своей частью, но при этом всячески стараются от нее избавиться, ощущают из-за нее дискомфорт, заматывают ее бинтами, стараются не пользоваться или даже идут на ампутацию, калеча себя. Самое интересное, что после ампутации ни один из таких людей не чувствует, что совершил ошибку, а наоборот, они радуются и жалеют, что не сделали этот шаг раньше.
Но это экзотический пример, а вообще нефункциональность из-за некомпактибилити - обыденное явление. Но даже это неважно, потому что обучение управлению телом происходит инстинктивно, а запоминание происходит при помощи гормонального подкрепления. Даже умея пользоваться телом, ты все еще можешь быть далек от самоосознания.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Пт 20 фев 2015 20:16
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7116
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Шаман писал(а):
Процессор - вместилище арифметики. Вадим, у тебя мышление жутко не инженерное. Мозг - один из органов, благодаря которым человек разумен. Это не "вместилище" и не "источник" разума.
Ну почему ты отождествляешь арифметику и разум? Это разного поля ягоды.
Вместилище арифметики - головы всех образованных людей (существ). Арифметика - совокупность представлений о числах и операциях над ними. Разум - это не совокупность представлений и правил.

Шаман писал(а):
Разумным ребёнок станет после того, как очнётся и начнёт воспринимать происходящее вокруг и обучаться получаемой информации, ну т.е. после того как глаза откроет. Хотя нет, ещё немного позже - когда совершит первое осознанное действие. Не рефлексивное подёргивание, а именно целенаправленное действие, основанное на полученном опыте. Возмжно, такое же подёргивание, но совершённое с какой-то конкретной целью.
Тогда почему животное не разумно? Оно тоже непременно совершит эти действия после рождения.
То, что ты говоришь, я называю интеллектуальностью. Она начнется в момент восприятия и обучения.

(Ты что-то говорил, что животные для тебя разумны [что я считаю непониманием сути введения понятия разума как свойства, отличающего высокоорганизованного человека от примитивных животных {и не надо загонять про шовинизм, отличие мыслительных способностей людей и животных на качественном уровне люди замечают всю свою историю и задаются вопросом, почему так}]. Есть так, то мы не сможем друг другу доказать что-либо, пока не разберемся в определениях.)

Шаман писал(а):
У тебя да, потому что ты не понимаешь, что такое разумность, а ВЕРИШЬ в какие-то выдуманные твоим воображением абстракции.
Ты тоже :wink:

Frozen_Light писал(а):
Т.е. все-таки мозг играет роль жесткого диска и процессора, а не операционной системы?)
Да, а я где-то иначе говорил?
Это аппаратная база, да, в аналогии с компьютером - жесткий диск, оперативная память и процессор, неотделимые друг от друга.
Роль операционной системы играют свойства одного нейрона, как я понимаю. Если смотреть более обще, то и вся запасенная в нейронной сети информация.

Frozen_Light писал(а):
Ключевым моментом является то, что без инпута невозможно самосознание.
Пожалуй, соглашусь. Но ты говорил не о том. Ты мне "дал свыше" сущность, полностью отделенную от внешнего мира. Спросил, может ли она быть разумна? Я утверждаю, что может. Если Шаман вдруг сейчас окажется в пустоте и тишине, став этим самым бесплотным духом, он вряд ли перестанет быть разумным существом (хотя, скорее всего, скоро сойдет с ума).
Если ты спрашиваешь, может ли изначально неразумная система в таких условиях стать разумной "целиком", то я подозреваю, что нет.

Frozen_Light писал(а):
Бред. Самосознание у детей появляется в первые месяцы жизни, а полноценное умственное развитие происходит вообще в течение нескольких лет, это совершенно точно известно. Дети, не имеющие доступа к зрению и слуху, умственно не развиваются вообще(если не привлекать какую-нибудь осязательную обучалку). Так что в утробе это не более чем кусок мяса с примитивными рефлексами, наподобие амебы.
Пусть так, я же и не спорю. Я на всякий случай говорю. Если кто-то тут считает ребенка в утробе разумным существом, мы всегда сможем мысленно отмотать назад его цикл развития до такой степени, что назвать его так уже язык не повернется.
Смысл был в том, чтобы взять 2 стадии развития одного и того же существа: на одной он неразумен, на другой - разумен. Не суть, какие это точно стадии.

Frozen_Light писал(а):
Потому что это не монада, это целая Вселенная
Почему что-то, что никак не получает информацию из нашей Вселенной и не передает ее в нашу Вселенную, нельзя назвать другой вселенной? Хотя это уже совсем другая степь)

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Пт 20 фев 2015 20:20
Профиль  
Разработчик идей
Аватара пользователя
Сообщения: 4577
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: Ср 14 ноя 2007 19:00
Какую правоту? О том, как происходит мышление у механоидов? Ну, мы как бы условились, что механоид разумен. Так ли важно знать, разумен ли он без глайдера?
Как мышление механоида устроено мы никогда не узнаем, это бестолковая тема - рассуждать об игровом понятии, о котором разработчики не задумывались при создании игры. А вот полялякать на смежные тематики очдаже интересненько ящитаю. Эдакая разминка плесневеющих в дневной рутине мозгов.
Таким образом, ты сейчас пришел к выводу, что все животные способны к самоосознанию, а следовательно - разумны.
Вот и нет - только несамостоятельные при рождении животные. Млекопитающие, понятное дело. А вот жуки всякие нет - у них всё на рефлексах, они своему телу не обучаются - вылупились и дальше шпарят как по программе.
Даже умея пользоваться телом, ты все еще можешь быть далек от самоосознания.
Ну, если есть желание к абстрагированию конкретных и чётких понятий, можно расширить понятие самоосознания от умения пользоваться своим телом до умения влиять на мир. Тут функционал выходит за рамки физических возможностей тела и начинает включать все методы воздействия на окружающую среду, посредством собсно тела, информации, инструментов.
Вадим писал(а):
Если ты спрашиваешь, может ли изначально неразумная система в таких условиях стать разумной "целиком", то я подозреваю, что нет.
Изображение
:smile:
Пожалуй, я соглашусь и поправлю своё мировозрение: разумность - это не обязательно активно проявляемое свойство, а потенциальная способность его проявления.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru


Последний раз редактировалось Shaman Пт 20 фев 2015 20:29, всего редактировалось 2 раз(а).

 Сообщение Пт 20 фев 2015 20:28
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7116
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Имеете представление о двойственности событий? Я так удивился в очередной раз: вот обсуждаю с вами тут это дело, и вдруг в контактике вижу объявление, что в МГУ будут проводиться факультативные занятия (что примечательно, не только лекции, но и семинары!) по теме "Введение в искусственные нейронные сети и генетические алгоритмы". Ну, думаю, не просто так :smile: Записался.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Пт 20 фев 2015 20:34
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7116
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Шаман писал(а):
А вот полялякать на смежные тематики очдаже интересненько ящитаю. Эдакая разминка плесневеющих в дневной рутине мозгов.
Совершенно согласен!

Шаман писал(а):
А вот жуки всякие нет - у них всё на рефлексах, они своему телу не обучаются - вылупились и дальше шпарят как по программе.
И как же жуки тогда эволюционируют? Получается, они нежизнеспособны выходят даже при потенциально нужной мутации. Им что, ждать совпадения мутации тела и ПО? Сомнительно.

Шаман писал(а):
Пожалуй, я соглашусь и поправлю своё мировозрение: разумность - это не обязательно активно проявляемое свойство, а потенциальная способность его проявления.
Ну слава тебе, Господи!
Отстоял я разумность убитых механоидов)

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Пт 20 фев 2015 20:34
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
Frozen_Light писал(а):
Разница в том, что ЧД "знает" о мире вокруг нее, информация от него туда поступает.

Я специально уточнил, что граница непреодолимая, и подразумевал, что в обе стороны. Но, это, кстати, не особо важно, даже если "туда" можно, а только обратно - "нельзя", с точки зрения нас, которые извне, это ничего же не меняет.
Frozen_Light писал(а):
Потому что это не монада, это целая Вселенная. И вообще, это нефальсифицируемо: вдруг в этой Вселенной просто нет нашей физики и так далее? Вдруг для существования разума в принципе необходима тонкая подстройка параметров? Эти вопросы ненаучны.

А почему вселенная не может быть монадой? В данном контексте же не важно, насколько она сложна или обширна, а важна лишь возможность взаимодействия. И какая разница, какая там физика? Ты же утверждаешь, что, раз, типа, эта штука ничего не делает(потому, что граница непреодолима), значит мысль о том, что она разумна - абсурдна. Разве не так? То есть вопрос заведомо решен отрицательно. А что касается фальсифицируемости, то оно конечно правильно, что все это нефальсифицируемо, хотя бы потому, что никакого определения мы толком не придумали и наплести можно все что угодно в поддержку своей теории. Шамановские определения меня категорически не устраивают, кстати.


 Сообщение Пт 20 фев 2015 20:36
Профиль  
Разработчик идей
Аватара пользователя
Сообщения: 4577
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: Ср 14 ноя 2007 19:00
Вадим писал(а):
Имеете представление о двойственности событий? Я так удивился в очередной раз: вот обсуждаю с вами тут это дело, и вдруг в контактике вижу объявление, что в МГУ будут проводиться факультативные занятия (что примечательно, не только лекции, но и семинары!) по теме "Введение в искусственные нейронные сети и генетические алгоритмы". Ну, думаю, не просто так :smile: Записался.
Это оффтоп, конечно, но подобные совпадения часто взбудораживают, создавая иллюзию неслучайности и полную уверенность в этом. Вообще, наука всё ближе подкрадывается к ИИ - это нынешняя тенденция. Дальше будет больше подобных "совпадений".

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru


 Сообщение Пт 20 фев 2015 20:45
Профиль  
Разработчик идей
Аватара пользователя
Сообщения: 4577
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: Ср 14 ноя 2007 19:00
Шамановские определения меня категорически не устраивают, кстати.
О, не переживай, Разум,

Изображение

Сеанс первый: приведи определения, с которыми ты согласен. :smile:

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru


 Сообщение Пт 20 фев 2015 21:48
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Шаман писал(а):
Вот и нет - только несамостоятельные при рождении животные. Млекопитающие, понятное дело. А вот жуки всякие нет - у них всё на рефлексах, они своему телу не обучаются - вылупились и дальше шпарят как по программе.


Ваще говоря, в зеркале себя узнают только высшие приматы и, кажется, дельфины. Может еще кто-то из высших млекопитающих. Только у них есть понятие "Я", что дает повод некоторым ученым считать их разумными или предразумными.

Вадим писал(а):
Имеете представление о двойственности событий

Я из этого круга вырваться не могу уже который год. Все началось с того, что я прочитал статейку о том, что носители разных языков обращают внимание на разные аспекты жизни. То есть, скажем, англичане при просмотре фильма обращали внимание на протяженность действий, греки — на эмоциональную окраску, японцы — на взаимоотношения персонажей. Я начал читать про роль языка в становлении мышления, задумался о возможности построения языка на чистой логике, вспомнил про теорему Геделя о неполноте, понял, что идея порочна. А потом через неделю в СПбГУ с лекцией приехал Пенроуз с лекцией как раз на ту же тему. С большим интересом его послушал, успокоился, скачал книжку по эстетике, и внезапно понимаю, что вся книга по существу о том же, о чем Пенроуз толковал - о том, что существуют идеи, в рамках аристотелевской логики невыводимые в принципе, однако постижимые при помощи инсайтов, выглядящих для нас как проявления гениальности. Еще Платон разделил всю красоту на две части: аполлоническую красоту - красоту гармонии и упорядоченности, магию числа, которой поклонялись Пифагорейцы, и красоту дионисийскую - выходящую за рамки понимания, ту красоту, которая неупорядочена, хаотична с виду, однако приковывает внимание, как некая внелогичная структура. Потом я качаю книгу "Дзен или искусство ухода за мотоциклом" и она опять оказывается на ту же тему. Потом "историю уродства" - и опять на ту же тему.
Но это, наверное, действительно тренд последних 30-50 лет. В конце концов, научный метод это всего лишь инструмент, который придумали философы для обработки эмпирически познаваемой информации. Пожалуй, самое время теперь разработать и другой инструмент.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Пт 20 фев 2015 21:56
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Со стороны, наверное, кажется, что я чокнулся на своем Пенроузе, но проблема в том, что все что я читаю или слушаю, так или иначе скатывается к этой теме.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Пт 20 фев 2015 23:37
Профиль  
Разработчик идей
Аватара пользователя
Сообщения: 4577
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: Ср 14 ноя 2007 19:00
Вовсе нет. Просто Пенроуз графоман, поэтому до тебя его пустофлудие легко доходит. :smile:

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru


 Сообщение Пт 20 фев 2015 23:37
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Вадим писал(а):
Если ты спрашиваешь, может ли изначально неразумная система в таких условиях стать разумной "целиком", то я подозреваю, что нет.

С самого начала о том и говорилось.
А почему вселенная не может быть монадой? В данном контексте же не важно, насколько она сложна или обширна, а важна лишь возможность взаимодействия. И какая разница, какая там физика? Ты же утверждаешь, что, раз, типа, эта штука ничего не делает(потому, что граница непреодолима), значит мысль о том, что она разумна - абсурдна. Разве не так?

Окей, с моей точки зрения называть Вселенную разумной - абсурдно.
Я говорил с самого начала о монаде как о цельной сущности, не подразумевая наличие составных частей.

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Сб 21 фев 2015 0:15
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Шаман писал(а):
Вовсе нет. Просто Пенроуз графоман, поэтому до тебя его пустофлудие легко доходит.

The pot calls the kettle black

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Вс 22 фев 2015 21:21
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7116
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Шаман писал(а):
Это оффтоп, конечно, но подобные совпадения часто взбудораживают, создавая иллюзию неслучайности и полную уверенность в этом.
Конечно же я понимаю, что это совпадение, и ни в какую "неслучайность" не верю. Но забавно же, согласись.
Кстати, история получила продолжение в плане неожиданных совпадений. Сначала не было известно, где именно на всей необъятной территории МГУ с кучей корпусов будут проходить лекции, а вчера вдруг написали, что в том самом корпусе, где я учусь и работаю (корпус высоких энергий НИИЯФ) :shock: Нет, ну надо же! При том, что ядерная физика и высокие энергии имеют довольно мало общего с темой курса.

Frozen_Light писал(а):
С самого начала о том и говорилось.
Нет. Обсуждение было о том, будет ли разумна сущность в тех или иных условиях. Я утверждаю, что от внешних условий разумность не зависит, с чем Шаман в конце-концов согласился.
О развитии разумности речь не шла.

Frozen_Light писал(а):
Я говорил с самого начала о монаде как о цельной сущности, не подразумевая наличие составных частей.
Я вот о чем думал перед сном. Если система будет составная, и ее части являются друг для друга той внешней средой, которая делает возможным зарождение разума, и после этого части объединятся, составив однородную целиком разумную сущность - это считается нарушением "закона" о том, что подобная замкнутая система не может самопроизвольно стать целиком разумной?

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Пт 7 авг 2015 10:52
Профиль  
Механоид 3 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Сб 18 июл 2015 12:03
Pek писал(а):
Как вы думаете, видят ли механоиды красоту?


Думаю, нет. Может определенное стремление к эстетике (в очень узких рамках) и присутствует, но до красоты им далеко.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...


 Сообщение Пт 7 авг 2015 11:21
Профиль  
#105d99
Аватара пользователя
Сообщения: 15233
Откуда: Москва, сектор бетонных домов
Зарегистрирован: Пн 20 фев 2006 3:56
А что такое "красота"?


 Сообщение Пт 7 авг 2015 11:28
Профиль  
Механоид 3 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Сб 18 июл 2015 12:03
Razum писал(а):
А что такое "красота"?


Думаю, настрой + настроение+ способность эстетического восприятия.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...


 Сообщение Пт 7 авг 2015 15:25
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: Сб 11 фев 2012 14:27
Некоторые механоиды обращают внимание на облака, другие изъявляют желание просто так подпалить дерево и посмотреть. А беглые Считающие любили встречать рассвет и кататься под дождём.

_________________
F.I.M. - Friendly Intelligent Machine
Vos omnes equos possideo


 Сообщение Пт 7 авг 2015 21:59
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7116
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
"Шах и мат, аметисты".

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Пт 7 авг 2015 23:36
Профиль  
Боец клана Синигр
Аватара пользователя
Сообщения: 4558
Откуда: из симбиотов
Зарегистрирован: Пт 5 окт 2007 14:27
Клану Восходящих не чуждо прекрасное, так говорится в его описании. Мехи видят красоту, однозначно.

_________________
Что, механоид, боишься покинуть туннель? Зря боишься, при желании можно тебя достать и там. Но мы забираем только тех, кто идет к нам добровольно. Правда, если он потом не присоединяется к нам, его глайдер обычно уничтожается…


 Сообщение Сб 8 авг 2015 10:51
Профиль  
Механоид 3 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Сб 18 июл 2015 12:03
MEX13 писал(а):
Клану Восходящих не чуждо прекрасное, так говорится в его описании. Мехи видят красоту, однозначно.


А как они ее воспринимают?
ЗЫ: Поджечь дерево, обращать внимание на форму облаков - тут не обязательно понимание прекрасного. Тут может быть просто эксперимент и ассоциативное мышление. А рассвет и дождь - могут быть и копированием поведения людей хотя-бы с целью понять смысл этих действий.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...


 Сообщение Сб 8 авг 2015 13:23
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7116
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
МедведихЪ писал(а):
могут быть и копированием поведения людей хотя-бы с целью понять смысл этих действий.
Механоиды не знают, как ведут себя люди и что нужно делать, чтобы копировать их поведение.

Мне кажется, тот, кто прочитает реплики последний Считающих, не будут сомневаться в наличии у механоидов эмоций и чувств, в том числе чувства прекрасного. Конечно, можно придумать, что это все некий "подлог". И эта теория будет ни опровержима, ни доказуема, как наличие Бога. Но зачем так извращаться, какой смысл? Лучше принять очевидное.

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 144 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ahrefs [Bot], Semrush [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB