Штауктш писал(а):
просто заявил о моей неспособности мыслить, что эквивалентно обзывательству
Ты поняла мои слова слишком резкими. Я такого не говорил. Мог, конечно, выйти из себя, но только в ответ на грубость.
Не помню, использовал ли я слово "бред", но в любом случае, "бред" никак не оскорбляет автора лично.
Все, давай попробуем обойтись без оскорблений, ок
Штауктш писал(а):
Твою аксиому я могу оспорить, равно как и ты мои.
Это ни к чему не приведет же, имхо. Можешь попробовать, конечно.
Штауктш писал(а):
Просто ты, видимо, привык, что твое слово принимают на веру здесь.
Вовсе нет. Но большинство поднимающихся здесь вопросов отвечаются простым цитированием текстов игры. В этом мне нет равных, да, я помню, что и где искать.
Штауктш писал(а):
А вот фундамент может быть разный.
Как может быть схож образ мысли, если разный фундамент? В частностях наверно, но в целом?
Это как по разному определить математические операции. Скажем, сложение определить возведением в степень. Да, могут быть числа, для которых обе операции дадут один результат, но в целом-то совпадений будет мало.
Штауктш писал(а):
Да, геометрия лобачевского, как я и говорила. Хороший пример. Только здесь есть хитрость: для существа из мира Лобачевского точно так же невозможно существование при непересекающихся параллельных. А мы и Механоиды различаемся также, как и существа и нашего мира и мира лобачевского.
Нет, у нас, конечно, законы физики одинаковые. Но приоритеты - совершенно различны.
В том и дело, что приоритеты у разума формируются после создания разума и определения логики. Приоритеты разума без самого разума смысла не имеют!
А раз так, то зачем обсуждать приоритеты? Они, несомненно, внесут свой вклад, но основу логики они вообще не определяют!
О, придумал, как яснее объяснить.
Формируется разум. Как - это очень мутный вопрос. Но пусть в какой-то момент он как-бы появился, потом он осознает мир вокруг. Именно в это время, по моей аксиоме, у него формируется ОСНОВА ЛОГИКИ, определяется структура разума, что ли. Потом идет накопление знаний, приоритеты и так далее, что будет влиять на принимаемые решения, но уже будет иметь меньший порядок важности.
Пусть есть два разума со своими воспоминаниями и расставленными приоритетами. Отнимем у одного разума все его личные воспоминания и приоритеты, оставив только первичные знания, позволяющие ему строить логику, и дадим ему воспоминания и приоритеты другого разума. Тогда этот разум-гибрид будет принимать почти такие же решения, как и тот разум, от которого ему "пересадили" информацию. Так в моей теории будет всегда. Ибо основа понимания общая, данные общие, так почему должны быть другие выводы?
Если же при данных манипуляциях получившийся разум будет принимать совершенно другие решения, это значит, что у него иная основа логики. Значит, он формировался в других условиях. Значит, он меньше приспособлен к тем условиям, в которые попал. Значит...
Штауктш писал(а):
Для них фундаментальное, аксиоматическое понятие "смерть" имеет сильно различные свойства.
Сильно различное? Обоснуй.
При Переносе ("смерть") разум меха стирается, он как индивид, как личность, перестает существовать (правда, остается маленькая надежда на восстановление памяти соклановцами, но это не берем). Не то же ли это самое, что полное физическое уничтожение колобка? В точки зрения разума, то же - что не стало информационной основы его существования, что не стало физической а вместе с тем и информационной, ему все равно. Он мертв.
И не тоже ли это самое, что наша смерть? По крайней мере, очень близко.
Штауктш писал(а):
У них нет аксиоматического понятия "боль"
Как это нет? Все механоиды чувствуют очень неприятно чувство при разрушении механизмов их глайдеров - та самая боль. Более того, наверно, это самое близкое человеку чувство из всех, что доступны меху (кроме зрения, слуха, обоняния).
А у симбиотов, так вообще - они чувствуют боль в полном ее понимании органиков. Считающие вот так не любили боль, что даже отказались ее причинять кому-либо.
И ты говоришь, что у механоидов нет аксиоматического понятия боли?
Штауктш писал(а):
у них нет аксиоматического стремления к размножению
Да, такой инстинкт не заложен.
Но заложено стремление к совершенству. Когда появилось объединение в кланы посредством квазиментального поля, клан стал частью каждого механоида. Так что теперь даже личное совершенство стало предполагать развитие клана. Чем сильнее клан, тем сильнее его поле, тем большими способностями обладает каждый отдельный механоид. Следовательно, стремясь увеличить свою мощь, механоид должен стремиться увеличить силу клана, его численность как вариант. А это уже размножение, в том случае, когда все были объединены в один клан.
Такие вот мысли касательно естественного возникновения потребности механоида в размножении. Не говоря уже о логичном стремлении увеличить свою численность, чтобы вместе сражаться с противником.
Штауктш писал(а):
А логика у них та же самая, логику-то люди писали.
Фактическая ошибка. Логику мехам писал Супер, а ему логику никто не писал. Разум в нем зародился случайно, и даже если и была заложенная логика (а она была, да), то все равно она имела малое значение.
Штауктш писал(а):
Однако и то - возможно это квантовая логика, а она отличается от бинарной.
Ты не о том. Я говорю не о настолько элементарной логике. Я про уже сложный процесс принятия пока еще очень простых решений.
Штауктш писал(а):
Вот возьми мусульманина. Он разумен. Он уверен, что смерть в бою - быстрейший путь к саду Аллаха и прекрасным гуриям.
Он пойдет в самоубийственный бой. Так они что - вымирают? Они ущербны?
Это уже вторичные приоритеты, они не имеют большого значения. Они далекооооо не основополагающие.
Представь ситуацию. Война мусульман с пришельцами) Воюют все мусульмане поголовно. Как сделает "нормальный" человек - отступит, если победа, очевидно, невозможна, перегруппируется и попытается бороться дальше.
Мусульмане все в проигрышной ситуации, как ты говоришь, в случае идеального подчинения описанному принципу, умрут с честью, и не станет больше мусульман, войну они проиграли.
Да, тогда мусульмане ущербны.
Но нам, наверно, ясно, что они подумают и не станут искать быстрейший путь к саду Аллаха, а поступят более осмотрительно.
Думаешь, я утрирую и выворачиваю ситуацию в свою пользу? Не приводи тогда такой пример.
Я рассматриваю идеальные случаи. Либо подчиняется разум некому принципу, либо нет.
Штауктш писал(а):
доказываешь применимость нашего принципа мышления при помощи нашего принципа мышления.
Да, вот это убедительно! Я подумаю.
Штауктш писал(а):
С чего ты взял, что для механоидов приоритетно выживание глайдера? Муравьям, например, приоритетно выживание королевы. В третий раз уже вопрошаю: какие у механоидов директивы?
Самосовершенствование! В этом суть истории!
Пятые могут выбирать еще одну цель параллельно.
Я играю первым из пятых! Я определяю степень его разумности и приоритеты!
Штауктш писал(а):
Да ты фашист! Все, кого я не понимаю - дефектны и ущербны. Вот так идеология.
Откуда такое? Я могу понять всех людей. Кроме психов (у них логика дефектна).
И утверждаю, что человек сможет понять всех инопланетян. Инопланетяне, логику которых мы не смогли бы понять в принципе, не смогли бы выжить в нашем мире.
Ясна позиция?
Штауктш писал(а):
НА нашей планете живут представители одного разумного вида, а здравый смысл для всех различен. Шах и мат.
С чего ты взяла?
Любой человек, теоретически, может расписать свою последовательность мысли, снабдить слушателя всей предоставленной ему информацией, и тогда слушатель скажет "ааа, так вот почему ты так сделал!"
Это значит примерно одинаковую логику на глубинном уровне (определяемой физикой мира).
Если то же самое проделать с разумом другой структуры, то на одной ЭЛЕМЕНТАРНОЙ, НЕДЕЛИМОЙ логической операции встретится непонимание. И это непонимание непреодолимо.
Славон писал(а):
Вот именно поэтому лично я давно перестал Вадиму что-либо объяснять и уж тем более пытаться доказывать.
Зря, мне было бы интересно с тобой поспорить
Славон писал(а):
Ещё я узнал, что мой разум дефектен...
Вы все неправильно поняли! И в этом только моя вина, да.
Ты любой свой вывод можешь разложить в цепочку простейших рассуждений. Проследив ее, любой обладающей той же логикой, скажет "да, при такой исходной информации и опыте твое решение обосновано".
Так можно проделать с любым решением любого человека без явных отклонений психики. Все потому, что мы все не "дефектны", какие бы противоречия у нас не возникали.
Цитата:
Кстати, мы живем в мире, где параллельные прямые как раз-таки пересекаются. И это связано вовсе не с криволинейной геометрией, а с банальной перспективой.)
Ну.. может. В любом случае мой пример не совсем корректен, ибо непересечение параллельных прямых не является элементарной логической единицей, что ли. Короче, это тоже следствие многих факторов.
Цитата:
Аналогичное примечание. Физический мир, в котором мы живем и мир, в котором будет жить машина (конечно, имеется ввиду воспринимаемый физический мир - а другого для нас и не существует) различны. Например, физический мир человека имеет конечную временную протяженность, в то время как для механоида время не значит ровным счетом ничего.
Пожалуй, некоторые отличия будут. И тем не менее, одиновые процессы и у тех, и у других на глазах развиваются одинаково, идентичные действия ведут к идентичным последствиям.
Славон писал(а):
А еще есть такое понятие, как язык. Достаточно сравнить западные и восточные народы, чтобы увидеть, насколько сильно различается мышление у их представителей. Столь же сильно, сколько различаются их языки по звучанию и структуре.
Это дополнительная информация. Если ты предоставишь представителю одного языка все языковые и связанные с языком знания (вот те вот неуловимые привычки, предпочтения, не знаю, что еще) представителя другого языка, то мышление их будет крайне схоже.
Потому что основа мышления, не зависящая от того, какой у них язык, где они родились и так далее, у них одинакова. Это основа формируется от взаимодействия с окружающим миром.
Killerrati писал(а):
Хочу, нет, Требую создать Отдельную Важную тему в разделе с ссылкой на страницу с предысторией!
Ха, я, помнится, тоже раньше просил)
Killerrati писал(а):
съел ещё одну горсть попкорна
Любитель зрелищ, блин. Всегда ты так.
Механоид испытывает боль ВО ВРЕМЯ повреждения глайдера.
Боль механоиду неприятна, это зашито в программе.
Намтар Чёрный писал(а):
Синигр без Шестого поколения не смогли эволюционировать.
Отсебятина.
Цитата:
Сделать инфу о повреждениях более значимой для меха, чем просто инфа о повреждениях.
До создания разума чувств у мехов не было. Была именно информация о повреждении. С появлением разума появилась БОЛЬ.
Все забывают, что разум мехам дал СУПЕР. Люди ничего там не проектировали.
Добавлено спустя 36 минут 3 секунды:
Интересно, почему не отметилось, что я пост оставил?
Добавлено спустя 1 минуту:
Теперь пометилось.