Касательно цели "достижение совершенства" и ее абстрактности.
Механоиды обладают разумом, им дан с рождения некий начальный пакет знаний о мире и определена начальная логика. И дано задание, не стремиться выполнить которое они не могут - стремление к совершенству. Каждый механоид, в силу своей разумности, сам определяет для себя, что под этим ему понимать и к чему стремиться. Но т.к. логика у них определена, начальные данные одинаковы, они все приходят к примерно одним выводам: совершенствование глайдера, тактики, накопление кристаллов, поднятие рейтинга. Так заложено.
Далее: все же все механоиды отличаются друг от друга, и в пределах одного поколения, но больше все же между поколениями. Это приводит к тому, что появляются разные видения цели и путей их достижения.
Механоиды с наиболее гибким мышлением (Считающие и Синигр) поняли это наше неопределенное "совершенство" самым оригинальным образом, оно и понятно.
Короче, механоидам зашито в программу стремиться к совершенству, но он сам решает, как это понимать, ибо разумен.
Цитата:
Ну и ниче не изменится. Дело-то не в названиях, это, так сказать, все тлен и преходящее.
Я не про название, я про суть действия.
Razum писал(а):
Ну, вообще-то разница существенна, имхо. Колобку - кирдык - все, добро пожаловать в великое ничто. А перенос - вроде как перерождение. Вспомним историю про Половину Огня. Походу, никого перенос так не обламывал, как то событие, которое произошло с кланом Огня.
Перенос - уничтожение личности колобка. Стирается вся приобретенная информация (память второго уровня), остается только та, которая делает возможным зарождение самого разума (первый уровень).
Просто физическое уничтожение колобка через квазиментальное поле негативно воздействовало на клан. Тому меху, который умирал в данный конкретный момент, было все равно. Нет разума и все. Какая разница, чего не стало - программы, железа или вселенной, в которой этот разум существовал?
Razum писал(а):
Или вообще, не надо далеко ходить - берем человеческие религии - они нам обещают некое существование после смерти. То-есть, никто не хочет совсем умирать, и религия утешает людей раем, гуриями, нирваной, перерождением в тупое насекомое и прочим. Т.е. даже для разных людей смерть означает разное. Смерть человека - это совсем-совсем не то, что перенос и тем более уничтожение глайдера для меха.
Не туда тебя понесло.
Я смерть разума для себя определяю так: полное прекращение деятельности, отвечающей за разум.
Когда человеку взрывают голову, нейронные цепочки рвутся, формировавшие сознание процессы прекращаются, происходит смерть. Либо когда эти процессы сами по себе прекратились, без физического разрушения структуры мозга.
Когда человек спит - он жив. Хотя его разумная деятельность никак не проявляется, в мозге идут процессы, обеспечивающие то, что, проснувшись утром, человек будет разумен.
Если даже человеку остановить деятельность мозга, но потом реанимировать ее в точности так, как она шла до этого - все равно, пока его разум был расформирован, он был мертв. Даже несмотря на то, что по факту после восстановления он жив.
Аналогично механоид. Любое прекращение деятельности систем, ответственных за разум, для него аналогичны смерти. Будь то уничтожение, Перенос или даже деактивация.
Ведь когда у тебя есть сознание, ты осознаешь окружающий мир и себя в нем, а когда твой разум исчез - все равно, каким способом это произошло, результат для меха одинаков.
И не забывайте, что само понятие "смерть" появилось еще тогда, когда про искусственный разум и прекращение/восстановление работы мозга не шло и речи. Не было спорных переходных состояний, сложных случаев. Только две альтернативы - жив и мертв. Так что слово "смерть" многое просто не предусматривает.
Razum писал(а):
Че-то я не уверен. Слишком смелое заявление, имхо. Чтобы выжить в мире, вообще никакой логики не нужно - вон, амебы ничего не знают про логику, и неплохо живут. В башке у инопланетян может твориться ацкая сотона, но для выживаемости они ей не пользуются, как человеки не пользуются для этой цели абстрактной алгеброй.
Амеба не анализирует информацию.
Я предполагаю, что существу нужен разум для выживания в мире (например, для космических перелетов нужно знать законы мира, если разум не может проследить логику законов мира, то и выйти в космос он не сможет). Если логика разума отличается от "логики мира" - существо не сможет добиться поставленных целей. Одна из целей - выжить.
Razum писал(а):
Ну как это? Ты что, "Ералаш" не смотрел? Это же аксиома, куда уж элементарней?
Это аксиома математики. Разум не математике строится?
Razum писал(а):
А это точно возможно? У нас на филосне говорили, что есть в индуизме понятия, которые понятны индусам, но перевести их точно на другой язык практически невозможно.
Невозможно, хотя бы потому, что не хватит времени жизни, чтобы передать всю информацию от одного другому.
Я имею в виду, если вдруг... Как, не важно.
Razum писал(а):
Вот, например, как объяснить с рождения слепому человеку, что такое цвет? Почему красный - теплый, а синий - холодный? Почему красный цвет ассоциируется с опасностью?
У слепого человека отсутствует целый пласт сознания, связанного со зрением. Конечно, некоторые вещи будут отличаться.
Если же особой магией передать все знания зрячего незрячему - это будет соответствовать тому, что он был зрячим долгое время.
Razum писал(а):
Ну тогда тем более беда. Ощущение боли не является неотъемлемой частью разума. Если так, то зачем Супер ее запилил в мехов?
Как это зачем? Предыстория ясно говорит.
Супер начитался разных трудов, ознакомился с понятиями, свойственными органикам, и решил, что для лучшего испытания техники нужно сделать конкурентную среду, устроить машинам социум. Для этого нужны были разум и чувства, как он решил.
Супер просто сделал по образцу людей/арлингов. Он мог бы не давать мехам боль, но он посчитал, что так будет менее эффективно, видимо.
Razum писал(а):
Мех же компьютер, он на всем акцентирует внимание, он ничего не пропустит.
Спорно. Мех - это разум. Фильтровать информацию - свойство разума.
Но мне тоже кажется, что мех не может пропустить данные с датчиков. Другое дело, какой приоритет он выставит событию, возбудившему соответствующий датчик. Может, боль от повреждения заставляла завышать приоритетность задачи на самосохранение, нежели в том случае, если бы это была сухая информация?
Намтар Чёрный писал(а):
Попробуй опровергни.
Опровергнуть не смогу. Это просто отсебятина. Ты утверждаешь (цитата есть), что шестое поколение помогло Синигр эволюционировать. Откуда ты это взял вообще? О шестых ничего ровным счетом не известно. Может, Синигр даже не заметили их существования, а даже если заметили, то не вступали в контакт?
Необоснованное утверждение.
Цитата:
Как формируется ОСНОВА ЛОГИКИ?
Как я уже много раз говорил, из взаимодействия с окружением, физическим миром.
Как я себе это представляю:
Мозг копит эмпирические данные, типа того, что земля твердая, оттолкнувшись от нее можно себя передвинуть, маленькие объекты чаще всего легкие, большая часть объектов не может проходить друг через друга, удар по достаточно легкому объекту вызовет его движение и так далее. НЕОБЪЯТНЫЙ МАССИВ ПРИМИТИВНЕЙШИХ ФАКТОВ. Может, даже еще более простых, чем я написал. Все это и есть ОСНОВА ЛОГИКИ.
Далее идет, как я понимаю, развитие логики. Многие экспериментальные факты обобщаются; ну например, что маленькие красные шарики легкие, маленькие синие шарики легкие, маленькие зеленые шарики легкие... и факт того, что не все маленькие объекты легкие + то, что подобные объекты обладают подобными свойствами, рождает представление, что разноцветные маленькие шарики скорее всего легкие. На самом деле, это уже использование элементарной логики для построения выводов, но именно эти выводы потом будут чаще использоваться, нежели сами примитивы.
Параллельно с описанным выше процессом идет уже накопление других данных, которые будут оказывать влияние на анализ, но само их влияние на этот анализ будет определяться ниже лежащие логикой.
Формирование логики в целом завершено, остается просто накопление данных, которое и продолжается всю жизнь.
Штауктш писал(а):
но размножения нет, следовательно - есть удачный контраргумент. Это значит, что опровержение успешно.
Я права.
Я так не считаю. Все эти аксиомы о размножении и так далее обрабатываются разумом после того, как сформировалась основа логики. Следовательно, она окажет на саму логику совсем незначительно влияние.
Штауктш писал(а):
И что с того? Ты сейчас показал, что один человек может понять "логику" другого. Ты не показал, что "логики" одинаковые.
Логику можно понять, если она совпадает с твоей, иначе никак)
Тебе говорят, из 1 следует 3.
Ты спрашиваешь, почему?
Тебе объясняют, что если из 1 следует 2, и из 2 следует 3, то из 1 следует 3. Ты соглашаешься, что 1->2 и 2->3, и понимаешь, что 1->3. Если тебе кажется нелогичным, почему 1->2, и это логическое действие является неделимым на еще более простые логические действия, то у тебя другая логика.
Это как в разных математиках положить 1+2=3 и 1+2=4. Либо так, либо так, и ничего не сделаешь.
Штауктш писал(а):
Боль = информация о повреждениях+безусловный рефлекс.
Значит, она была сразу.
У мехов есть чувства. Как ты их определишь? Злость, например, или отвращение. Просто интересно.
Насчет боли. Да, раньше не было рефлексов.
Боль у меха, как я понимаю - это информация о повреждении + почти непреодолимое желание прекратить получение повреждений.
+ еще что-то?
Цитата:
Что значит - предоставлю?
Эти самые привычки не могут появится там, где нет причин для их возникновения. Соответственно, человек, который психологически чужд другому человеку, никогда не перенимет его привычки себе, пока не поймет его, а не поймет он его до того момента, как не вживется в его среду. Но в случае людей это возможно, а в случае механоидов и людей - невозможно, т.к. среды существования их разумов принципиально разные.
Это все информация. Ее можно передать.