Текущее время: Чт 28 мар 2024 12:37

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2691 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 90  След.
Автор Сообщение
 Сообщение Пн 17 авг 2015 21:43
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Намтар Чёрный писал(а):
Ви так говорите, будто пропаганда в СМИ - это исключение, нежели правило.
В то время как пропагандой занимается в принципе любое государство, у которого СМИ есть. И это с какой-то стороны правильно и хорошо даже.

Вообще говоря, лет сто назад можно было сказать, что женские права - это скорее исключение, нежели правило. Двести лет назад так можно было сказать, что рабство - это норма, присущая почти всем известным обществам в течение тысяч лет.
Но сейчас, когда даже в нашей стране уже стали появляться честные журналисты, перечеркивать все это и возвращаться к старым рельсам - довольно обидно.
Вот ты, Намтар, считаешь, что пропаганда - это правильно и хорошо. Ну, пропаганда - это инструмент управления, и естественно, что инструмент может служить как плохим целям, так и хорошим. Но давайте подумаем об области применимости такого инструмента. Совершенно очевидно, что пропаганда наилучшим образом работает в плохо образованном, косном обществе, не склонном иметь свои убеждения, не имеющем привычки проверять информацию. Далее, риски. Для пропаганды необходимы условия, снимающие с пропагандистов ответственность. Выбрасывая систематическую ложь в СМИ, пропагандист должен быть уверен, что не рискует своим положением и репутацией в случае если ложь раскроется. Это, разумеется, лучше всего работает в государствах авторитарного типа, либо в государствах людей, обожающих, когда им врут.
Повторюсь, пропаганда не может быть ни плохой, ни хорошей. Это инструмент, может служить как плохим целям, так и хорошим. Однако мы можем делать выводы об обществе, в котором он применяется. Чем активнее и напористее его применение, тем ближе общество к идеальным условиям применимости этого инструмента.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


Последний раз редактировалось Pek Пн 17 авг 2015 21:48, всего редактировалось 1 раз.

 Сообщение Пн 17 авг 2015 21:47
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Шаман писал(а):
Эй, не гони на крым! Выход в Чёрное Море, и вапще курортное местечко, там классно!

Ну такой себе курорт. Но по сравнению с Сочи, конечно, гораздо лучше. Сочи - это тихий ужас. Нет, громкий. Громкий ужас. Адлер - это вообще производное от "Ад" и "Гитлер".

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Пн 17 авг 2015 22:47
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Я не считаю, что это правильно и хорошо. Я говорю, что с какой-то стороны это правильно и хорошо.
Например. ни мне, ни тебе пропаганда не нужна. То есть состояло бы государства в подавляющем большинстве из нас с тобой - от пропаганды не было бы толку.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


 Сообщение Пн 17 авг 2015 23:15
Профиль  
Механоид 3 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Сб 18 июл 2015 12:03
Шаман писал(а):
Эй, не гони на крым! Выход в Чёрное Море, и вапще курортное местечко, там классно! :blabla:


Расскажите, пжл, а где Вы там были?
Я, например, был трижды. В Евпатории в 98 или 99, под Алуштой в 2002, и пеший поход в 2005 по горной части км так в 300. Курорт он только по климату и вдоль побережья. Курортной или туристической инфраструктуры в современном понимании нет. Существуют на понятно на какие средства пустые/полупустые здравницы и прочие профилактории, куда лучше не соваться, ибо персонал там мягко говоря недружелюбен. Чего еще? Общие постперестроечные проблемы. Безденежье, безработица. А не в сезон, мне рассказывали местные, многие едут на заработки с полуострова.
И отдых там по соотношению цена/качество мягко говоря не привлекателен (можно удвоить сумму и смело лететь в тот -же Тайланд). Судите сами что лучше: за 50 000 деревянных (старыми) жить в картонном домике кушая по утрам холодную гречку, днем холодные-же пельмени, вечером холодное еще что-нибудь запивая какавой, или дегтярного цвета водой называемую там чаем, или за 100 000 деревянных (старыми) посетить настоящий курорт в тропиках, да еще и по экскурсиям поездить? (Хотя Тайланд тоже начал сдавать, благодаря чертовым руссо туристо)

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...


 Сообщение Пн 17 авг 2015 23:23
Профиль  
Механоид 3 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Сб 18 июл 2015 12:03
Pek писал(а):
Адлер - это вообще производное от "Ад" и "Гитлер".

:mrgreen: Есть такая станица (вроде-бы) Благовещенская в 15 км от Анапы по побережью на север. Так я- бы оттуда до самого Адлера в одних трусах и босиком, с пачпортом в зубах. Вот там уж АД ТАК АД.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...


 Сообщение Пн 17 авг 2015 23:30
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Намтар Чёрный писал(а):
Я не считаю, что это правильно и хорошо. Я говорю, что с какой-то стороны это правильно и хорошо.

Отличный способ сказать что-то, не сказав ничего.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Пн 17 авг 2015 23:34
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
МедведихЪ писал(а):
Курортной или туристической инфраструктуры в современном понимании нет.

А вот ее, вроде как, собираются активно строить. Ну, в любом случае, то что там сейчас все в упадке - это точно не Путин виноват. Будем посмотреть.
Вот Артек, я читал, активно развивают, но, правда, скандально. Хотя у нас везде, куда денег вваливают, скандалы начинаются.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Пн 17 авг 2015 23:39
Профиль  
Механоид 3 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Сб 18 июл 2015 12:03
Pek писал(а):
МедведихЪ писал(а):
Курортной или туристической инфраструктуры в современном понимании нет.

А вот ее, вроде как, собираются активно строить. Ну, в любом случае, то что там сейчас все в упадке - это точно не Путин виноват. Будем посмотреть.
Вот Артек, я читал, активно развивают, но, правда, скандально. Хотя у нас везде, куда денег вваливают, скандалы начинаются.


Именно для застройки Крым и нужен. Это эльдорадо.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...


 Сообщение Пн 17 авг 2015 23:50
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Был в Крыму в 2013. Скажем так: частный курортный бизнес процветает (особенно мелкий, по типу Адлера). Но инфраструктура находится в откровенно убогом состоянии. Хотя, надо сказать, что точечно она все-таки присутствует.

_________________
thrusting squares through circles


Последний раз редактировалось Frozen_Light Пн 17 авг 2015 23:53, всего редактировалось 1 раз.

 Сообщение Пн 17 авг 2015 23:50
Профиль  
Переменчивый
Аватара пользователя
Сообщения: 13659
Откуда: Королёв, сборочные цеха
Зарегистрирован: Сб 15 сен 2007 21:53
Отличный способ сказать что-то, не сказав ничего.

В этом и смысл.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=-
Совпадение? Не думаю.


 Сообщение Вт 18 авг 2015 0:13
Профиль  
Разработчик идей
Аватара пользователя
Сообщения: 4577
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: Ср 14 ноя 2007 19:00
МедведихЪ писал(а):
Расскажите, пжл, а где Вы там были?
Я, например, был трижды. В Евпатории в 98 или 99, под Алуштой в 2002, и пеший поход в 2005 по горной части км так в 300. Курорт он только по климату и вдоль побережья.
Вот в Евпатории и был. У нас в Беларуси моря и пещер нет, так что мне понравилось. :tongue:

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru


 Сообщение Вт 18 авг 2015 1:57
Профиль  
МехоВед
Аватара пользователя
Сообщения: 7116
Зарегистрирован: Пн 7 ноя 2005 11:30
Ланг писал(а):
На сайте М2 теперь всякой бижутерией торгуют. Даже название такое же на главной странице. :lol:
Угарнул, спасибо!

_________________
Тысячи часов поиска и все впустую.


 Сообщение Вт 18 авг 2015 2:37
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Кстати, про пропаганду. Сейчас читаю про СССР, ну, там, про экономику всякое, пытаюсь как-то для себя разобраться. Иногда приходится гуглить какие-то вопросы. Божечки, это такой ад! Практически по любому вопросу находятся сотни ресурсов, на которых сотни конспирологических эссе, в основном посвященных тому, как пиндосы распространяют мифы, очерняют, подменяют, жонглируют фактами и искажают историю.
Вот скажем, нефтяной кризис эпохи застоя - это такая благодатная почва для спекуляций всевозможных, что я сегодня весь вечер убил, пытаясь понять, где правда, а где нет. Одно расстройство(

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Вт 18 авг 2015 8:31
Профиль  
Механоид 3 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Сб 18 июл 2015 12:03
Pek писал(а):
Кстати, про пропаганду. Сейчас читаю про СССР, ну, там, про экономику всякое, пытаюсь как-то для себя разобраться. Иногда приходится гуглить какие-то вопросы. Божечки, это такой ад! Практически по любому вопросу находятся сотни ресурсов, на которых сотни конспирологических эссе, в основном посвященных тому, как пиндосы распространяют мифы, очерняют, подменяют, жонглируют фактами и искажают историю.
Вот скажем, нефтяной кризис эпохи застоя - это такая благодатная почва для спекуляций всевозможных, что я сегодня весь вечер убил, пытаясь понять, где правда, а где нет. Одно расстройство(


Добавьте к этому, что если отбросить мнение американцев, прочих внешних сил и лиц которые их поддерживают в том числе и негласно, то придется разгребаться с враньем, которые накидали сами авторы идей, и тут тоже тьма вариантов: кто-то хочет снять с себя ответственность за свои просчеты; кто-то пытался играть первую скрипку трактуя как ему надо не брезгуя подлогом; кто-то участвовал в противоборстве внутренних сил, скрывая удачи и вытаскивая просчеты конкурентов, и ему в свою очередь кто-то противостоял... И закавыка еще и в том, что в интернете, как и в любом другом СМИ огромное кол-во информации уже просмотрено заинтересованными лицами (не обязательно представителями государства), и идет с их штампом "одобрено". Если задаться вопросом поиска истины всерьез, то это надо поселиться в архивах, и то, где гарантия что и там подлога нет?

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...


 Сообщение Вт 18 авг 2015 13:13
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Я, честно говоря, отказываюсь принимать на веру идею о подрывной деятельности США, приведшей к падению СССР. Потому что если эту идею принять, то тогда следует считать руководство СССР, а также знаменитую советскую контрразведку настолько некомпетентными, что они смогли поставить будущее страны в зависимость от воли другого государства. Это уже либо идиотизм, либо предательство.
Тут скорее наоборот, миф о могучем государстве, погубленном врагами, активно форсится через СМИ, в том числе и через интернет, потому что он потворствует постимперскому мышлению граждан, примерно так же как призывы национал-социалистов о возрождении былого величия Священной Римской Империи нашли отклики в душах граждан Веймарской республики. Это популизм, причем довольно банальный и безыдейный.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Вт 18 авг 2015 13:54
Профиль  
Механоид 3 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Сб 18 июл 2015 12:03
Я думаю что тут не обошлось без активной поддержки США. Не обошлось и без инициатив и граждан и групп, которые ненавидели СССР как систему.

Так или иначе все страны, как живые существа в дикой природе, рождаются, а когда становятся нежизнеспособными - умирают. СССР распался потому что стал нежизнеспособным. Или он ослаб настолько, что его добили со стороны, или некие пороки системы, врожденные или развившиеся, заблокировали ее работу. По сути неважно.
Точно также Российская Империя родилась, просуществовала и умерла. Умерла не из- за Ленина или Первой Мировой, а потому что пришло ее время (а Война и Ульянов просто ускорили процессы, не более того).
Если организм не может противостоять отрицательным внутренним и внешним процессам, он умрет сам, или ему в этом помогут.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...


 Сообщение Вт 18 авг 2015 15:07
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Комментарий в духе "она утонула". Распался, потому что стал нежизнеспособен. Умер, потому что не мог далее жить. Вот это диагноз!

У меня есть некоторые мысли по поводу СССР. Но для начала я хочу вам рассказать об Испании времен эпохи великих географически открытий.
Итак, 16-й век. Кортес, Писарро и другие авантюристы открыли в Испанию мощный золотой поток. Настолько мощный, что цены в Испании на продукты быта и питания взлетели до небес и их конкурентноспособность по сравнению с импортными резко упала. Впрочем, когда золота завались, то почему бы и не закупать все за рубежом. Денег хватало, причем хватало так сильно, что на излишки Испания отстроила огромный флот, снарядила мощнейшую армию и развязала несколько войн, увеличивая свое мировое влияние.
Как страна со стабильным и большим доходом, Испания активно брала на себя долговые обязательства, кредиты, и ей давали, потому что золото - это стабильность.
Но в 1600 году золото в приисках кончилось. А вот долги остались. А промышленность и сельское хозяйство уже благополучно издохло.
Однако в казне золото еще было. И его, в принципе, было достаточно для того, чтобы аккуратно сойти с имперских рельс, расплатиться с долгами, умерить амбиции, понизить зарплаты, расплести носки и начать вязать из них перчатки.
Но пойти на такое после почти векового могущества ни король, ни элита, ни народ (хотя его не спрашивали, впрочем) не могли. Вместо этого последовали истеричные экономические меры наполнения казны, вроде введения пошлин и налогов, добившие и так хилое хозяйство. Испанцы до последнего хватались за кольцо всевластия, пока оно не погубило их.
У Испании, конечно, были враги, и могучие, такие как Британская Империя. Они конечно же всячески воспользовались крахом противника и немало ему помогли. Но были ли они причиной падения Испании? Ну уж нет.

Я считаю, что СССР погубили богатство и амбиции. Сталинская форсированная индустриализация вкупе с изрядными природными ресурсами привели Союз к процветанию. И в этот период относительного богатства и успешности был просран момент для очередного скачка. В итоге государство осталось индустриальным, в то время как запад последовательно прошел через научно-технические революции и перешел в постиндустриальное общество. И в тот момент, когда цены на ресурсы упали, обнажилась голая жопа слишком рано обленившегося СССР.
И вот тут-то следовало бы сделать тактическое отступление. Сделать глубокий вдох, шаг назад, затем снова рывок. Но амбиции не позволяли этого сделать. Имперское мышление заставляло нас продолжать участвовать в гонке вооружений, бездумно просирая те ресурсы, которые могли бы стать фундаментом для нового рывка. В итоге, когда Горбачов констатировал, что лошадь мертва и надо бы с нее слезть - сотни ненависти вылились на его меченую лысину. Слишком больно для жителя империи падать с Олимпа.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Вт 18 авг 2015 15:12
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Pek, про Меченого - прям с языка снял.)
МедведихЪ, рассуждения в духе Шпенглера. Как будто умирать - это морфологическая необходимость.
Да даже если и так - всегда есть некая последовательность событий, которая приводит строй к распаду.

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Вт 18 авг 2015 20:13
Профиль  
Механоид 3 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Сб 18 июл 2015 12:03
Pek писал(а):
Комментарий в духе "она утонула". Распался, потому что стал нежизнеспособен. Умер, потому что не мог далее жить. Вот это диагноз!


Если сравнивать с образами жизни, то спор США с СССР напоминает принципиальный спор, допустим, монашки и путаны (без привязки), у кого мол жизнь лучше. Одна старалась образцово поститься, другая старалась образцово траливалиться. Одна из сторон в следствии чрезмерных усердий сгорела на работе. Я могу лишь констатировать факт, но не могу ответить на вопрос кто был прав. У СССР ***** развязался раньше.

Pek писал(а):
В итоге государство осталось индустриальным, в то время как запад последовательно прошел через научно-технические революции и перешел в постиндустриальное общество.


Я не могу судить насколько СССР остался индустриальным, у меня не хватает знаний, но сравнивать его с Западом несколько сложно потому что СССР с определенной долей упорством старался придерживаться иной (иногда диаметрально противоположной) точки зрения, в том числе и вопросах развития страны, нежели капиталистические страны, и здесь вопрос исключительно идеологический, с упором на марксизм-ленинизм. Утверждать что в СССР не было своих научно-технических революций в очень многих областях, я тоже не могу. СССР соревновался с США по тем- же самым идеологическим причинам и эти два ядра противоборствующих блоков подстегивали друг друга, в том числе и своими достижениями в науке и технике. Поэтому общий научно-технический уровень был сопоставим, пусть и с перекосами в определенных отраслях. Перечислять достижения СССР смысла нет - Вы о них и так знаете. Наконец, Запад не однороден. И далеко не все страны ровнялись на США несмотря на то, что США являлся флагманом, особенно Европа. Особенно скандинавские страны. Францию можно не учитывать - они всегда "против".
Исходя из того, системы слишком разные, мне их сравнивать сложно, так что не могу с Вами ни согласиться ни опровергнуть Ваши доводы. По крайней мере пока.

Pek писал(а):
И в тот момент, когда цены на ресурсы упали, обнажилась голая жопа слишком рано обленившегося СССР.


Тут тоже большой вопрос: упала-ли цена на нефть естественным образом ввиду мирового кризиса, или ее дотягивали еще и отдельно. Я думаю так или иначе подобный вариант просчитывался.
Вдобавок США выкачивали ресурсы из стран, а СССР вкладывались, не забывайте и об этом, хотя сложно спорить с тем что раздавший все свое добро и оставшийся ни с чем - по меньшей мере идиот, и его нищета это следствие его и только его идиотизма.

Pek писал(а):
И вот тут-то следовало бы сделать тактическое отступление. Сделать глубокий вдох, шаг назад, затем снова рывок. Но амбиции не позволяли этого сделать. Имперское мышление заставляло нас продолжать участвовать в гонке вооружений, бездумно просирая те ресурсы, которые могли бы стать фундаментом для нового рывка. В итоге, когда Горбачов констатировал, что лошадь мертва и надо бы с нее слезть - сотни ненависти вылились на его меченую лысину. Слишком больно для жителя империи падать с Олимпа.


Нам проще советовать, потому что мы знаем и хронологию и результат. Но люди на местах исходят из той информации, которая к ним поступает, и на основании ее составляют свои соображения. Не хочу показаться конспиролухом, но это тоже поле для борьбы. Что до амбиций, то тут опять разговор о фундаменте СССР, об идеологии.
Пожалуй, излишняя идеологизированность - это основной изъян советской системы, но был ли она отъемлима от целого, это тоже очень большой вопрос. Если Вам нужна конкретная причина развала СССР, то я пожалуй выберу основной причиной излишнюю идеологизированность.
Что касается смены курса в холодной войне, то американцы не упустят возможности преподнести ее как свою личную победу над набившей оскомину Красной Угрозе. Я думаю подобный вариант тоже просчитывался, как и его последствия. И они выбрали. Собственно СССР уже менял свою политику, когда на смену революционерам- фанатикам, желающим устроить мировую революцию используя страну скорее как плацдарм, пришли более трезвые функционеры-прагматики, у которых страна в попе причем с не очень дружелюбными соседями. Эти перемены пошли СССР только на пользу. Но тогда управленцы имели дело с утопистами и выбирать было не сложно
Повторюсь, что СССР назло всем капиталистическим прогнозам творил свое "Russian Reversal", даже если предварительные данные по анализу очередной затеи черном по белому гласили, что в данном конкретном случае мы имеем дело с собачьим бредом. А результат был самый разный. В США тоже подобным страдали, но не в такой степени.
Времена названные Застоем мной тоже воспринимаются как не как стабильность, а как деградация. Но Перестройка затеянная именно Горбачевым ситуацию резко ухудшила, так что Миша еще как причем, за что медальку от Госдепа получил, и не только ее. А поскольку американцы всегда очень хорошо считали, то Горби благодарили не просто так.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...


 Сообщение Вт 18 авг 2015 22:17
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Коренное отличие СССР от США в том, что в союзе экономика была командная, а в штатах - рыночная. Рыночная экономика всегда гибче и легко отзывается на тенденции, в то время как командная требует очень внимательного наблюдения за процессами. В 60-х годах советская модель развития была все той же, что и в тридцатые - строительство крупных предприятий, все больше и масштабнее. Однако приток рабочей силы в промышленность резко сократился. Предприятий было слишком много и на них некому было работать, что порождало страшную неэффективность в производстве. Советский Союз добывал в 8 раз больше железной руды, чем США, выплавлял из этой руды вдвое больше стали. Машин из этого металла производил (по стоимости) примерно столько же, сколько США, но потребление сырья и энергии в расчете на единицу конечной продукции было в полтора-два раза больше, чем в США. Средний срок строительства промышленного предприятия в СССР превышал 10 лет, в США – меньше двух. в 1980 году в расчете на единицу конечного продукта СССР расходовал в стали в два раза больше, чем в США, цемента – в два с половиной раза, минеральных удобрений – в семь раз, лесопродуктов – в полтора раза. СССР производил в 16 раз больше зерноуборочных комбайнов, чем США, при этом собирал намного меньше зерна и поставил себя в зависимость от его поставок по импорту.

Если бы эту неэффективность удалось обнаружить сразу, то она бы не была столь разрушительна. Однако деньги в казну поступали, а постоянный рост производств скрывал неэффективность и советский союз продолжал переть вперед на пониженной передаче, пока в какой-то момент тупо не кончились люди.
Рыночная экономика располагает такие удобными механизмами самоуправления как конкурентность, рентабельность и в итоге нуждается только в небольшом контроле. Командная экономика взваливает всю сложность управления на правительство, предъявляя огромные требования к квалификации руководства.
Руководство же Советского Союза занималось прожектами вроде кукурузизации, поворачиванием рек с севера на юг, строительстве БАМов, дорог из Комсомольска на Сахалин, поднятием целин. О какой квалификации можно было говорить, если генеральным секретарем, фактически единовластным правителем, можно было стать даже не имея высшего образования.
Прибавим к командной экономике уравниловку, о которой с такой ностальгией любят вспоминать старые работяги, когда где бы ты ни работал - получать ты будешь примерно одинаково. Такие условия уничтожали всякую мотивацию, что тоже не сказывалось хорошо на эффективности, зато вело амбициозных и энергичных людей прямиком за пределы правовой зоны. Коррупция, спекуляции, черные рынки стали естественным следствием системы, которая не предлагает законных путей обогащения и не заинтересована в личной инициативе.

Так что в принципе неважно, сами ли упали цены или их обвалили специально. Очевидно, что вину за то, что Союз был не готов к низким ценам на ресурсы нельзя взвалить на США.

Кстати, перестройка - это именно процесс перехода с командной экономики на рыночную. Фактически, все, что мы сейчас вокруг себя видим и имеем - заслуга именно перестройки. Не будь ее - жили бы щас как в Белоруссии или, тьфу-тьфу-тьфу, не дай бог, Северной Корее.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Вт 18 авг 2015 23:50
Профиль  
Механоид 3 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Сб 18 июл 2015 12:03
Pek писал(а):
Коренное отличие СССР от США в том, что в союзе экономика была командная, а в штатах - рыночная. Рыночная экономика всегда гибче и легко отзывается на тенденции, в то время как командная требует очень внимательного наблюдения за процессами. В 60-х годах советская модель развития была все той же, что и в тридцатые - строительство крупных предприятий, все больше и масштабнее. Однако приток рабочей силы в промышленность резко сократился. Предприятий было слишком много и на них некому было работать, что порождало страшную неэффективность в производстве. Советский Союз добывал в 8 раз больше железной руды, чем США, выплавлял из этой руды вдвое больше стали. Машин из этого металла производил (по стоимости) примерно столько же, сколько США, но потребление сырья и энергии в расчете на единицу конечной продукции было в полтора-два раза больше, чем в США. Средний срок строительства промышленного предприятия в СССР превышал 10 лет, в США – меньше двух. в 1980 году в расчете на единицу конечного продукта СССР расходовал в стали в два раза больше, чем в США, цемента – в два с половиной раза, минеральных удобрений – в семь раз, лесопродуктов – в полтора раза. СССР производил в 16 раз больше зерноуборочных комбайнов, чем США, при этом собирал намного меньше зерна и поставил себя в зависимость от его поставок по импорту.

Если бы эту неэффективность удалось обнаружить сразу, то она бы не была столь разрушительна. Однако деньги в казну поступали, а постоянный рост производств скрывал неэффективность и советский союз продолжал переть вперед на пониженной передаче, пока в какой-то момент тупо не кончились люди.


Согласен.

Pek писал(а):
Рыночная экономика располагает такие удобными механизмами самоуправления как конкурентность, рентабельность и в итоге нуждается только в небольшом контроле. Командная экономика взваливает всю сложность управления на правительство, предъявляя огромные требования к квалификации руководства.


А вот тут уже не очень. Плановая экономика ставит планку (хм))), но в СССР проходили и тендеры и конкурсы. Проводились внутреотраслевые соревнования. Очень поощрялся институт новаторства. Беда в том, что этому не придавали должного значения, но это затык не именно плановой экономики, а затык непосредственно подхода в СССР: вот тебе планка, достигай ее как хочешь. А исполнителю лишний раз морщить лоб нет смысла. Зачем изобретать что- либо, когда есть обкатанные варианты. За художества могут и оплеух накидать, что мол смотрите, этот деятель вместо того чтобы работать какой- то маниловщиной занимается. Именно из-за этого Кулибина мы план перевыполнили на 2%, а могли и на все 10%. Не видать нам переходного вымпела. Кто виноват? Вот он.
То есть повышение эффективности процесса не ставилась в обязаловку. Повторюсь, за новаторства у нас поощряли, вот только его размер не окупал возможные негативные варианты развития событий приведенные выше.

Pek писал(а):
Руководство же Советского Союза занималось прожектами вроде кукурузизации, поворачиванием рек с севера на юг, строительстве БАМов, дорог из Комсомольска на Сахалин, поднятием целин.


И тут тоже не все так однозначно. Это эксперимент. Мы предполагаем какой будет результат, но точно узнаем когда сделаем. Тут скорее определенная доля авантюризма. Например разработка недр с помощью ядерных взрывов. Неэкологично? Зато дешево и очень быстро. Давайте попробуем. А потом та же идеология: на западе гонят несчастных оборванных негров в забой, а мы прокладываем путь к углю с помощью советской науки, а заодно устаревшие ядренные боеприпасы пользуем. Свежо, быстро, дешево. Это только потом выясняется, что из окрестностей подобных разработок, нужно население сел/городов перемещать, потому что питьевая вода в колодцах и колонках очень фонит.
И газовое месторождение было таким образом подожжено, которое горит до сих пор.
Авантюра? Сомнений нет.
Но авантюры крутили и в США. Например Агент Оранж распыляли в сельхоз целях на территории США. Это в-во, которое классифицируется в настоящее время как химическое оружие, использовало, как гласит википедия, Агентство по охране окружающей среды, для опыления национальных лесов США до 1978 года.
А это не авантюра?
А выращивание ГМО с неизвестным влиянием на организм в том числе и человека, и последующее скармливание этой дряни своему населению? Это от большого ума? Нет, это прибыль, перекрывающая неизвестную опасность, ведь никто не знает как и где она вылезет. Проблема еще и в том, что установить ущерб человеку от ГМО не представляется возможным. Никто не знает как это отразиться на потомстве и в каком поколении. Они не знают к чему это приведет, но все равно действуют.
Это погоня за сверхприбылью несмотря даже на инстинкт самосохранения и это уже бич США.
Но были и те самые научно-технические революции: спутник в космосе, человек в космосе, высадка человека на Луну итд
Это разве не авантюры? Конечно да. Но уже удачные

Pek писал(а):
О какой квалификации можно было говорить, если генеральным секретарем, фактически единовластным правителем, можно было стать даже не имея высшего образования.


Единовластным - нет. Генсек не будет шарашить отсебятину, тот же Сталин очень часто прислушивался к Молотову, Шапошникову, Берии, Жукову итд а Хрущев - к Громыко. Потом выбранный генсек зависел и до и после от тех, кто его выбирал. Впрочем это была взаимозависимость. Тут не согласен.

Pek писал(а):
Прибавим к командной экономике уравниловку, о которой с такой ностальгией любят вспоминать старые работяги, когда где бы ты ни работал - получать ты будешь примерно одинаково. Такие условия уничтожали всякую мотивацию, что тоже не сказывалось хорошо на эффективности, зато вело амбициозных и энергичных людей прямиком за пределы правовой зоны. Коррупция, спекуляции, черные рынки стали естественным следствием системы, которая не предлагает законных путей обогащения и не заинтересована в личной инициативе.


Согласен. Но культ обогащения клеймился с самого начала. Другой вопрос, что к этому подошли весьма однобоко: запретить и баста. А альтернативы не придумали.

Pek писал(а):
Так что в принципе неважно, сами ли упали цены или их обвалили специально. Очевидно, что вину за то, что Союз был не готов к низким ценам на ресурсы нельзя взвалить на США.


Согласен.

Pek писал(а):
Кстати, перестройка - это именно процесс перехода с командной экономики на рыночную. Фактически, все, что мы сейчас вокруг себя видим и имеем - заслуга именно перестройки. Не будь ее - жили бы щас как в Белоруссии или, тьфу-тьфу-тьфу, не дай бог, Северной Корее.


Не согласен.
По мнению ряда экономистов, как отечественных, так и американских, перестройка сделала экономику неуправляемой. Она ускорила ряд процессов как позитивных так и негативных (которых было больше). Если интересна более развернутая аргументация, постараюсь найти эти статьи.
И потом, то что мы видим это не заслуга перестройки, а через 24 года после нее. Но лично я бы предпочел жить в доперестроичном совке, чем сейчас, именно потому что вижу вокруг себя.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...


 Сообщение Ср 19 авг 2015 0:01
Профиль  
Молектроид-разведчик
Аватара пользователя
Сообщения: 442
Откуда: Minsk, Blue-eyed Belarus
Зарегистрирован: Чт 29 мар 2012 19:35
жили бы щас как в Белоруссии

Простите, собсна, а как мы живём? Государственного регулирования, что ли, много?

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=- (ВП, 2008)
http://mechhistory.zbord.ru/ — ФРПГ "ИМ";
http://www.gamersgate.com/DD-AIM/aim — "Механоиды 1"
http://forum.skyriver.ru/viewtopic.php?f=23&t=4836 — таблица рекордов для игры "Механоиды: ГнВ"


 Сообщение Ср 19 авг 2015 0:27
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
МедведихЪ писал(а):
То есть повышение эффективности процесса не ставилась в обязаловку

Более того, в связи с тем, что все больше предприятий недовыполняло план - планы постепенно снижали. Но так как командная экономика держится на страхе перед начальством, так же как рыночная держится на прибыли, то снижая план, руководство союза вытаскивало стержень, державший всю идеологию.
МедведихЪ писал(а):
А выращивание ГМО с неизвестным влиянием на организм в том числе и человека, и последующее скармливание этой дряни своему населению? Это от большого ума?

Хохохо, это надо другой топик создавать, где я тебе показательно надаю по щщам аргументами в пользу ГМО. ГМО можно и нужно и выращивать, и скармливать, и засаживать ими как можно больше площадей, и чтобы у тебя в каждой руке было ГМО и во рту было ГМО, и дети у тебя чтобы были ГМО, так много детей!
МедведихЪ писал(а):
Единовластным - нет. Генсек не будет шарашить отсебятину, тот же Сталин очень часто прислушивался к Молотову, Шапошникову, Берии, Жукову итд а Хрущев - к Громыко. Потом выбранный генсек зависел и до и после от тех, кто его выбирал. Впрочем это была взаимозависимость. Тут не согласен.

Прислушиваться - не значит зависеть. Впрочем, да, после Сталина власть генеральных секретарей была более ограничена, но не суть - почти все политбюро представляло из себя дряхлых стариканов, притом не обязательно образованных.
МедведихЪ писал(а):
И потом, то что мы видим это не заслуга перестройки, а через 24 года после нее.

Обрати внимание, что выше мы говорили о том, что общая стабильность и благополучие эпохи застоя была обусловлена эффективностью сталинской экономики. А косяки и головотяпство 60-х годов дали о себе знать в восьмидесятые.

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Ср 19 авг 2015 0:29
Профиль  
Механоид 5 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 4676
Зарегистрирован: Вс 29 авг 2010 18:18
Ланг писал(а):
Простите, собсна, а как мы живём? Государственного регулирования, что ли, много?

Прости, я не знаю, в каком городе ты живешь, но в нем наверняка же есть роскошный ледовый дворец?

_________________
GAMES ARE ONLY FUN IF THEY HURT A LITTLE BIT


 Сообщение Ср 19 авг 2015 0:41
Профиль  
Молектроид-разведчик
Аватара пользователя
Сообщения: 442
Откуда: Minsk, Blue-eyed Belarus
Зарегистрирован: Чт 29 мар 2012 19:35
Прости, я не знаю, в каком городе ты живешь, но в нем наверняка же есть роскошный ледовый дворец?

С не столь давних пор я минчанин, но вот в родном городе, как чуть ли не в каждом селе РБ, конечно есть. "Ледовый бум" у нас не обстебал только ленивый.

Как, собственно, и "бел. хоккей" в целом.

_________________
-=S.A.L.K.E.R.=- (ВП, 2008)
http://mechhistory.zbord.ru/ — ФРПГ "ИМ";
http://www.gamersgate.com/DD-AIM/aim — "Механоиды 1"
http://forum.skyriver.ru/viewtopic.php?f=23&t=4836 — таблица рекордов для игры "Механоиды: ГнВ"


 Сообщение Ср 19 авг 2015 10:28
Профиль  
Механоид 3 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Сб 18 июл 2015 12:03
Pek писал(а):
Более того, в связи с тем, что все больше предприятий недовыполняло план - планы постепенно снижали. Но так как командная экономика держится на страхе перед начальством, так же как рыночная держится на прибыли, то снижая план, руководство союза вытаскивало стержень, державший всю идеологию.


Согласен

Pek писал(а):
Хохохо, это надо другой топик создавать, где я тебе показательно надаю по щщам аргументами в пользу ГМО. ГМО можно и нужно и выращивать, и скармливать, и засаживать ими как можно больше площадей, и чтобы у тебя в каждой руке было ГМО и во рту было ГМО, и дети у тебя чтобы были ГМО, так много детей!


Готово. Щщи для набивания к Вашим услугам :mrgreen:

Pek писал(а):
Прислушиваться - не значит зависеть. Впрочем, да, после Сталина власть генеральных секретарей была более ограничена, но не суть - почти все политбюро представляло из себя дряхлых стариканов, притом не обязательно образованных.


:mrgreen: О, да еще как зависеть. Голова даже самая светлая - это не дом советов. Тебе нужно компетентное мнение. Ты же не полезешь в библиотеки на месяцы. Ты выдернешь чувака из- за кульмана/микроскопа который работает по теме 20- 30 лет спросишь что он думает по этой теме. Но это не значит, что для подобного достаточно детский сад закончить. Ты сам должен разбираться хотя-бы в общих понятиях. И это по самому широкому кругу вопросов. А так же знать чем живут твои сотрудники. Кто с кем дружит и против кого. Кто рвется наверх. Кого систематически гнобят. Кто пашет. Кто пыль в глаза пускает. Чтобы сориентироваться, если тебе этот спец начнет гнать дезу, чтобы подставить, или совершить твоими руками диверсию.
Это кстати о современности: наши министры - это передаточные звенья. Подавляющее их большинство - это своего рода безмозглые конечности подчиняющаяся центру, без профильного образования. Их задача донести волю центра. Опять таки их собственная воля заточена на сохранение положения, и даже если он считает, что шеф ему несет лабуду, он должен найти в себе силы и рискнув местом (в том числе и задним) сказать "товарищ Шеф. Ваша идея - хрень. Она не в жизнь не заработает. Плюньте в морду тому, кто вам ее насоветовал". Ему проще сказать "не извольте сумлеваться".

Pek писал(а):
Обрати внимание, что выше мы говорили о том, что общая стабильность и благополучие эпохи застоя была обусловлена эффективностью сталинской экономики. А косяки и головотяпство 60-х годов дали о себе знать в восьмидесятые.


Согласен. Но насчет сталинской эпохи: как ты не стращай и какие плюшки не обещай, лошадь все равно со временем устанет бежать. К этому же моменту на место страха придет апатия, и никакие плюшки ей уже не интересны. Ты можешь сколько угодно тыкать в тюфака наганом вопя расстреляю/озолочу. Ему будет до барабана твое угрозы/посулы, ты сам, и твой наган. Он просто хочет чтобы это закончилось хоть как угодно. Сталин, думаю, это тоже подозревал. Затеял репрессии, потому что еще свежа в памяти гражданская война. Разброд среди товарищей внутри партии. То же и в народе. Не могу утверждать что им не двигали и некие шкурные интересы, но к роскоши у него стремления не было никакого. А закончил почти сразу после войны, хоть этот процесс завершения ровным не был, потому что с одной стороны во время войны он спекся, а с другой мордовать народ переживший войну и победивший в ней по меньшей мере недальновидно. Проще бросить клич о восстановлении из руин более лучшей Родины, благо бесконечный энтузиазм выживших и победителей вполне в канву. И порядок и прогресс и без кнута.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...


Последний раз редактировалось МедведихЪ Ср 19 авг 2015 11:54, всего редактировалось 1 раз.

 Сообщение Ср 19 авг 2015 10:49
Профиль  
Разработчик идей
Аватара пользователя
Сообщения: 4577
Откуда: Минск, Беларусь
Зарегистрирован: Ср 14 ноя 2007 19:00
А я вот слышал, что в СССР всё было клёво.

_________________
Сообщество креативных механоидов:
aim-fans.ru


 Сообщение Ср 19 авг 2015 11:56
Профиль  
Механоид 3 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Сб 18 июл 2015 12:03
Шаман писал(а):
А я вот слышал, что в СССР всё было клёво.


Смотря с чем сравнивать

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...


 Сообщение Ср 19 авг 2015 12:37
Профиль  
Техногенный
Сообщения: 8299
Зарегистрирован: Пт 29 дек 2006 17:31
Шаман писал(а):
А я вот слышал, что в СССР всё было клёво.

ЛПП
Узники ГУЛАГов гарантируют это!

_________________
thrusting squares through circles


 Сообщение Ср 19 авг 2015 14:35
Профиль  
Механоид 3 поколения
Аватара пользователя
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Сб 18 июл 2015 12:03
Frozen_Light писал(а):
ЛПП
Узники ГУЛАГов гарантируют это!


Жаль что институт ГУЛАГа не возобновился после развала СССР, для него столько клиентов за 24 года абзаца подготовлено... Сперва Миша ну и далее...

А вообще, лично по мне и 37-ой лучше любого из 24 лет существования Федерации.

_________________
У меня такой-же, но поволосатее...


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2691 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 90  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Dot [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB